Roman Joch v ČRo o WikiLeaks

17.3.2017

wikileaksAmerická zpravodajská agentura CIA obvinila tento týden server WikiLekas z toho, že ohrožuje americké zájmy, napomáhá nepřátelům Spojených států a blokuje boj proti terorismu. Podle mluvčího Bílého domu Seana Spicera je v ohrožení bezpečnost Spojených států. Důvodem znepokojení zpravodajců ze CIA je to, že server WikiLeaks v úterý zveřejnil téměř 9 tisíc tajných dokumentů, které podle WikiLeaks obsahují mimo jiné nástroje umožňující CIA pronikat do zabezpečených počítačových systémů, včetně našich televizních přijímačů, chytrých telefonů a dokonce i automobilů. Je namístě zveřejnění tajných dokumentů kritizovat, nebo bychom ho měli spíše přivítat? Mými hosty jsou místopředseda České pirátské strany a pražský zastupitel Jakub Michálek, dobrý den.

Jakub MICHÁLEK, místopředseda České pirátské strany, pražský zastupitel
–––––––
Dobrý den.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
A ředitel Občanského institutu, politolog zaměřený na Spojené státy Roman Joch, dobrý den.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, politolog zaměřený na USA
–––––––
Dobrý den.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
Nejprve, jak je zvykem, krátká otázka, respektive prosba o krátkou odpověď na moji otázku. Prosím odpověď do jedné minuty. Pane Jochu, vítáte další dávku tajných dokumentů, kterou zveřejnil server WikiLeaks a věříte, že nám nově zveřejněné dokumenty mohou být užitečné?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, politolog zaměřený na USA
–––––––
Kdyby byly zveřejněny všechny tajné informace o Americe, Rusku a Číně, asi bych to vítal, ale nyní bych se rád nechal poučit od mého ctihodného oponenta, jak bude obhajovat velezradu amerických kontaktorů ze CIA, který, kteří prostě zveřejnili tajemství, na které neměli žádné právo je zveřejnit.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
My se k tomu polemickému tónu ještě dostaneme, tady jde o úvodní informaci. Já se zeptám pana Michálka. Myslíte si, že je dobře, že WikiLeaks zveřejňuje tajné dokumenty, které nám ukazují, jak a s čím pracuje CIA?

Jakub MICHÁLEK, místopředseda České pirátské strany, pražský zastupitel
–––––––
Samozřejmě to možná ohrožuje americký zájem, ale my tady žijeme v České republice, měl by nás zajímat náš český zájem a to, co, to, co bylo zveřejněno, ukazuje na velké riziko především pro české občany a občany na celém světě, to znamená, že jejich zařízení jsou špehována. Každé zařízení, které má zařízení k internetu, je vlastně štěnice a nejde tady jenom o Spojené státy, o Rusko, o další země, o další velmoci, které nepochybně mají přístup k těmto nástrojům. Jde tady o to, abychom se co nejrychleji zbavili toho problému, umožnili odstranění bezpečnostních děr, které toto sledování zpřístupňují všem tajným službám v podstatě.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
Já bych se pokusil ten problém rozplétat od začátku. Pane Michálku, zeptal bych se vás, máme důvod považovat tu první porci dokumentů, WikiLeaks totiž upozorňuje, že to je jenom začátek, že mohou následovat, anebo budou následovat další, čili považujete tu první dávku dokumentů, kterou WikiLeas zveřejnil za pravou a důvěryhodnou?

Jakub MICHÁLEK, místopředseda České pirátské strany, pražský zastupitel
–––––––
Já podle těch výstupů, které jsem měl k dispozici, to znamená vyjádření zahraničních služeb, tak jsem nezaznamenal žádné další pochybnosti, že by to bylo nějak zfalšováno. Pokud já jsem četl dobře svoje zdroje, tak řada těch informací, ani nebyla nějak utajovaná, protože kdyby byla utajovaná, tak by je ty tajné služby musely sdílet mezi sebou. Naopak ony je chtěly před sebou jakoby utajovat, aby se ta druhá organizace nedozvěděla o tom, co dělá CIA, aby … tam je jakýsi konkurenční boj mezi NSA, CIA a podobně a vzhledem k tomu vycházím z toho, že není důvod pochybovat o tom, že takovéto bezpečnostní díry existujou a že zahraniční tajné služby mají nástroje, jak tyto díry zneužít. To znamená, na každého občana, který se může stát nepohodlným se, je možné začít shromažďovat informace, které ho potom zdiskreditují.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
Ano, ale já bych, abyste rozuměl lépe mojí otázce, v novinářském světě je obvyklé, když se zveřejňuje nějaký materiál, který je nějakým způsobem objevný, což v tomto případě asi, asi tak je, tak je pravidlem nebo povinností dokonce zveřejnit, z jakého zdroje ty informace pocházejí, protože příjemce by měl vědět, jestli je ten zdroj důvěryhodný, případně může tedy redakce říci, že zdroj nezveřejní, ale sama ho považuje za důvěryhodný a pak je tedy na, na čtenář nebo divákovi, aby posoudil, jestli je to informace, kterou bude brát vážně. V tomto směru vy řádný problém nemáte, prostě WikiLeaks něco zveřejnila, řekla, že získala informace od bývalého hackera, který pracoval pro americkou vládu a to stačí?

Jakub MICHÁLEK, místopředseda České pirátské strany, pražský zastupitel
–––––––
Samozřejmě novinář nemůže zveřejňovat v řadě případů svoje zdroje, protože by je ohrozil a tím by o ně přišel, takže to si myslím, že je i tento případ a ta věrohodnost se musí prokazovat jinými způsoby, ale v okamžiku, kdy by ty informace byly nevěrohodné, kdyby nebyly autentické, tak si myslím, že to vyjádření mluvčího Spojených států by znělo trošku jinak. Znělo by, že ty dokumenty jsou vymyšlené, že neodpovídají realitě a že to nejsou, že to nejsou dokumenty z činnosti amerických tajných služeb.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
Pane Jochu, vy považujete ty materiály, které WikiLeaks zveřejnil, ale ono jich je tedy hodně a nepředpokládám, že kdokoli z nás tří měl možnost si je všechny prostudovat, ale už jsme o tom hodně načetli, slyšeli a tak dále. Vy je považujete za věrohodné, prostě za materiál, s kterým je nutno pracovat jako s materiálem založeným na faktech?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, politolog zaměřený na USA
–––––––
Ano, já se domnívám, že ten hacker nebo hackeři ukradli pravé dokumenty, to znamená, nemám důvod pochybovat o tom, že informace uveřejněné na WikiLeaks jsou pravdivé. Ano, jsou pravdivé, ale měli bychom se vrátit k podstatě věci. A ta podstata je, že byly ukradené, že někdo ukradl něco, co mu nepatřilo! To znamená, můj ctihodný oponent, pan Michálek, má nějaké, má nějakou e-mailovou korespondenci, stejně jako já, jako vy a já bych nechtěl, aby někdo ukradl všechny mé e-maily je zveřejnil.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
Já to chápu.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, politolog zaměřený na USA
–––––––
Moje manželka tam nenajde nic, co by bylo problematické, ale nechtěl bych, aby moje děti, malé děti četly, jak nadávám svému proruskému kamarádovi, který obhajuje ruskou agresi vůči Krymu, že jo, nechci to.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
To je pochopitelné.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, politolog zaměřený na USA
–––––––
To znamená, ten první moment, který bychom, na který bychom se měli soustředit, je, že se stal federální zločin, nebo stal se objektivně zločin, že někdo ukradl něco, co mu nepatřilo, a pak to zveřejnil a o tom bychom se měli dát posunout k diskusi o tom, zda americká vláda je strašná, zlá, špatná, ve srovnání s kým? S ruskou, čínskou vládou?

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
K tomu se dostaneme, ale vyřiďme tuto otázku, pokud můžeme, pane Michálku. Jak to položit, tu otázku? Asi takto: Domníváte se, že i to, že WikiLeaks získala své materiály, řekněme, problematickým způsobem, je obhajitelné prostě proto, že ta informace je důležitá proto, aby ji veřejnost znala? Že jinými slovy je ve veřejném zájmu vědět, jakým způsobem CIA pracuje?

Jakub MICHÁLEK, místopředseda České pirátské strany, pražský zastupitel
–––––––
Samozřejmě, že je možné, že při získání těch dat došlo k nějakému zločinu, stejně jako určitě všichni víme, že v českém prostoru se naprosto standardně vynášejí informace z policie, ze státních zastupitelství a z dalších podobných orgánů z tajných služeb. To se prostě děje a samozřejmě, že to je porušení příslušnejch předpisů. Krádeže dat jsou samozřejmě eticky nepřijatelné, ať už to dělá ten člověk, který vynáší ty informace, nebo ať to dělá CIA tím, že se vlamuje do našich počítačů a shromažďuje kompromitační materiály. To si myslím, že není žádná neshoda.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
Pane Jochu, pokud můžeme se posunout dál od toho, jakým způsobem tedy se ty informace ocitly v rukou WikiLeaks. Mluvčí CIA Heather Fritz Horniaková řekla, že, cituji: “Americká veřejnost by měla být hluboce znepokojena materiálem zveřejněným na WikiLeaks, protože to poškozuje schopnost zpravodajské komunity chránit Ameriku proti teroristům a dalším nepřátelům.” Jak se díváte na tento problém? Je tímto, tímto zveřejněním těch materiálů CIA ohrožena, možná dokonce ochromena?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, politolog zaměřený na USA
–––––––
Pan Michálek řekl jednu pravdivou věc, a to je ta, že nás nemusí zajímat Amerika, americké zájmy, nás především mají zajímat české zájmy a je něco špatného na tom, že česká zahraniční rozvědka se nabourala do počítačů súdánského režimu, aby zachránila českého občana, misionáře, kterému hrozilo umlácení ve vězení? A já bych řekl, že ne, že to nebylo špatné, že česká zahraniční rozvědka má právě toto dělat – porušovat zákony cizích zemí, aby ochránila našeho občana.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
Na se dá asi ale namítnout, že při porušování zákonů, pokud je tedy, se jich tedy zpravodajské služby dopouštějí, by měla být nějaká veřejná kontrola a ta veřejná kontrola možná se uskutečňuje také tím, že WikiLeaks zveřejní něco o tom, jakým způsobem CIA pracuje, ne?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, politolog zaměřený na USA
–––––––
Ne, ne. WikiLeaks si nástroj ruského státu, aby, kterej by nejraději diskreditoval americké tajné služby, americkou společnost, americkou politickou společnost. Ta, ta kontrola nad tajnými službami musí být, s tím souhlasím naprosto a já si myslím, že my v Česku nemáme jeden institut, který mají v Polsku, který mají v Americe, a to je to, že úředníci státu musejí před parlamentní komisemi vypovídat pod přísahou. Když se jim dokáže lež, půjdou do vězení. Myslím si, že to bychom měli zavést, aby každý ředitel české, jak se v hantýrce tomu říká, “ÚOOZiny” nebo “BISky”, vypovídal pod přísahou …

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
Tajné služby.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, politolog zaměřený na USA
–––––––
Ano, česky tajných služeb nebo vojenského zpravodajství, aby vypovídal pod přísahou a když řekne něco, co je nepravdivé, půjde do vězení. To bychom, ta kontrola musí být, ale musí být parlamentní a ne lynčovací lůza v podobě médií.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
Hosty Pro a proti jsou místopředseda České pirátské strany Jakub Michálek a ředitel Občanského institutu, politolog Roman Joch. Mluvíme o materiálech zveřejněných tento týden serverem WikiLeaks. Pane Michálku, pan Joch tady před chvílí naznačil nebo řekl, že WikiLeaks je nástrojem ruského státu. To podezření není nové, nicméně měli bychom se s ním nějak vyrovnat. Jak se s ním vyrovnáváte vy? Může WikiLeaks pracovat ve prospěch ruských zájmů?

Jakub MICHÁLEK, místopředseda České pirátské strany, pražský zastupitel
–––––––
Samozřejmě byly zdokumentovány případy, ve kterých Ruská federace zaměstnává zprostředkovaně armády trollů a zahlcuje internetové diskuse placenými příspěvky, to si myslím, že je skoro na úrovni ohrožení bezpečnosti a mělo by se to nějakým způsobem řešit. Neříkám, že nějakou cenzurou, ale, dejme tomu, ty mediální servery, které provozují tyto diskuse, by se asi měli zamyslet nad nějakým etickým kodexem nebo něčím podobný, aby odstranily ty příspěvky a umožnily normálním lidem diskutovat. Na druhou stranu, já osobně jsem zatím neviděl žádné věrohodné dokumenty, které by prokazovaly to, že WikiLeaks jsou ruským nástrojem. Takže já si myslím, že to je spíš v rovině spekulací a abychom se nedostali na tu úroveň skutečně ruské propagandy, která právě šíří ty dezinformace, různé varianty, všechno zpochybňuje, tak se musíme držet věcí, které jsou prokázány fakty a já si myslím, že zrovna u toho WikiLeaks, tam jsou naprosto přirozené motivy mladé generace, která prostě vidí některé způsoby přijaté americkou a jinou vládou, kterou, které jsou nepřijatelné, jako je to špehování, neuvěřitelné rozšíření špehování, které nebylo ani v době StB nebo v době nacistického režimu.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
Nevracejme se k tomu, jakým způsobem pracovala StB, nebo jakým způsobem pracovaly tajné služby nacistického režimu, i když by to bylo zajímavé podle toho, co slyším, co slyším z vašich úst, pane Michálku. Moje otázka je teď jiná. Vy chcete mluvit o faktech v souvislosti s kredibilitou WikiLeaks. Není faktem, který, který je svým způsobem signifikantní, že WkiLeaks zatím nezveřejnilo nic, co by bylo kompromitující pro ruskou vládu a my víme, že ruská vláda má svoji tajnou službu a že tajná služba Ruské federace je velmi aktivní?

Jakub MICHÁLEK, místopředseda České pirátské strany, pražský zastupitel
–––––––
Nemyslím si, že by to z toho vyplývalo, přeci jenom Rusko je relativně autokratický režim. Kritizovat nějakou totalitu nebo autokratický režim podle mýho názoru nemá úplně takový význam, jako kritizovat zemi, která je demokratická, protože je tady předpoklad, že když demokratická země uslyší věcnou kritiku, bude usvědčena z toho, že dělá něco špatně, tak tady bude i veřejný tlak, který povede k nápravě. Já si myslím, že kdyby WikiLeaks zveřejnila ty samé dokumenty z Ruské federace, tak by to k žádné nápravě nevedlo. Možná pan prezident Putin by se trošku zasmál na nějaké radě a tím by to asi tak skončilo.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
Tohle je velice zajímavá teze. Co si o tom myslíte vy, pane Jochu? Myslíte si, že je rozumnější, nebo že je správnější kritizovat činnost tajných služeb v demokratických státech, protože prostě demokratické státy mají už tu povahu, že se tím musejí zabývat na rozdíl od autokratických režimů, které to prostě smetou?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, politolog zaměřený na USA
–––––––
To je částečně pravda, ano. Když soused mlátí svého syna, tak z toho neplyne, že já musím mlátit svého syna, že jo, jako když někdo je špatný, ošklivý, zlý, neznamená to, že já musím být stejná. To znamená, že ano, v demokraciích nebo v ústavních režimech by ta kontrola nad vlastními tajnými službami měla být větší a když někdo dělá něco ošklivého, neznamená to, že to my musíme dělat, ale takhle to lidé nevnímají. To znamená, kdyby WikiLeaks zveřejnila americká tajemství, ruská tajemství a čínská tajemství, abychom řekli jenom tři, tak máme nějaký celkový obraz, ale WikiLeaks jenom americká tajemství a tím pádem se nahrává tomu přesvědčení, že my, západní, ústavní, svobodná, liberální demokracie, jsme špatní, jsme zlí, jsme hnusní a tudíž alternativa, a všichni víme, jaká je alternativa autokratická, je nutně lepší. A to je deformovaný obraz. Prostě není to tak, že každá pravda může být použita k dobrému účelu, ale i taky ke zlému účelu. Pravda je pravda, to znamená, nikdy nemusíme nadávat na to, že pravda je zveřejněna, ale pokud je zveřejněna celá pravda, je to jiné, než když je zveřejněna jenom perciální pravda.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
Rozumím a já to teď trochu přece jenom zúžím, abychom se vrátili k tomu, co zveřejnil server WikiLeaks. CIA podle těch materiálů, pane Jochu, má nástroje, kterými se může dostat do elektronických zařízení od firem Apple, Samsung, do telefonů se systémem Android, do softwaru firmy Microsoft a dalších a dalších, o tom jsme už všichni četli a posluchači o tom zřejmě také slyšeli. V těch materiálech je například i firma o české antivirové firmě Avast. Co z toho můžeme podle vás odvodit? Že CIA možná je trochu aktivnější, než by měla být, nebo že má nástroje, které by neměla mít, anebo že prostě dělá svoji práci, tak jako ji dělají ostatní tajné služby v jiných vyspělých zemích?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, politolog zaměřený na USA
–––––––
Přesně to poslední. Každý dělá to, co může. Nikde jsem nenarazil na názor, že CIA, americká tajná služba, porušila americké zákony nebo dokonce americkou ústavu. Všimněte si, tady nikde nezaznělo to přesvědčení, že toto udělala. Vždycky byly informace o tom, že dělá něco “ošklivého” v zahraničí, ale na to má plné právo. Americká tajná služba, jedna z nich, odposlouchávala mobil německé kancléřky Angely Merkelové. To, co tak trošku nezaznělo, je to, že německá tajná služba odposlouchává mobil tureckého prezidenta a opět, otázka, je to špatně? Já bych řekl, že je to správně, protože česká tajná služba mohla díky, z hlediska súdánského práva nezákonných informací, zachránit, zachránit českého občana.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
Rozumím, rozumím, ale co to teď udělá s postavením CIA ve Spojených státech, u veřejného mínění ve Spojených státech a ve vztahu mezi politickým establishmentem Spojených států, řekněme přímo Bílým domem a CIA a zpravodajskou komunitou?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, politolog zaměřený na USA
–––––––
Já doufám, že nic.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
Opravdu?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, politolog zaměřený na USA
–––––––
Že, že kongresmani si řeknou: “CIA dělá dobrou práci tím, že v zahraničí porušuje zákony těch autokratických diktátorských zemí, aby zachránila nějaké naše, v americkém smyslu americké občany a to, to samé platí pro českou tajnou službu.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
Prosím, pane Michálku?

Jakub MICHÁLEK, místopředseda České pirátské strany, pražský zastupitel
–––––––
Já musím, já musím namítnout, že si nemyslím, že by Německo patřilo mezi autokratické státy, které by musely být odposlouchávány americkou administrativou. Já si myslím, že my tady nesmíme hájit americké zájmy, ale ty české zájmy a českým zájmem prostě je, aby náš předseda vlády nebyl odposloucháván žádnou zahraniční tajnou službou. V okamžiku, kdy tohle to je možné, tak pro nás to je bezpečnostní riziko. My teď můžeme říct …

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
To teď chápu, pane Michálku, ale myslím, že tady panu Jochovi šlo o to, alespoň já jsem tomu rozuměl tak, že tajné služby většinou, pokud jsou tedy aktivní a spolehlivé a takové, jaké mají být, tak prostě sledují každého, koho sledovat mohou, pokud to považují za vhodné. Taková už je povaha tajných služeb, prostě tak to ve světě chodí. Musíme si na to zvyknout, protože to nemůžeme změnit.

Jakub MICHÁLEK, místopředseda České pirátské strany, pražský zastupitel
–––––––
Určitě, tam spíš jsme v tom, v té diskusi o tom, jak kontrolovat ty služby. A tady souhlasím s tím, co řekl pan Joch, že je určitě důležité, aby existovala parlamentní kontrola, která bude efektivní, aby tam byla třeba možnost efektivní vyšetřovací komise pod přísahou s jasnými důsledky, ne, jako je to dneska, v podstatě nějaký diskusní klub v rámci parlamentu, že jo. Já si myslím, že co se týče českých zájmů, tak když už bychom to chtěli brát tak, jak to bere pan Joch, tak my jsme si vlastně polepšili, protože ty nástroje, které doteďka měla jenom rozvědka Spojených států, tak má teďko k dispozici i česká rozvědka, mají je vlastně všechny rozvědky díky tomu, takže my teď můžeme efektivněji špehovat kohokoli, ale já si myslím, že to opravdu není jakoby gró toho problému. Myslím si, že by to mělo vyvolat velkou vlnu například mezi těmi vývojáři těch různých televizí, mobilů a dalších zařízení, aby si dali na to opravdu pozor a už tam nedávali ty speciální režimy, které umožňují nekontrolované sledování. Teď, když už je to veřejně známo, že ty režimy tam jsou, je to prokázáno, tak prostě vůči spotřebitelům už to není férové a my nemůžeme říkat: “Nechte tam ty bezpečnostní díry, aby vás potenciálně Spojený státy mohly odposlouchávat.” To, ať tam nechají ty bezpečnostní díry nějaký ty totalitní režimy, ať, ty, ať si to udělají, jak chtějí, ale my tady bychom se měli snažit o jejich odstranění.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
Připomenu, že hosty Pro a proti jsou místopředseda České pirátské strany Jakub Michálek a ředitel Občanského institutu, politolog Roman Joch. Mluvíme o materiálech zveřejněných tento týden serverem WikiLeaks. Pane Jochu, materiály zveřejněné na WikiLeaks ale také údajně dokazují, že CIA je schopná své vlastní kybernetické útoky maskovat jako útoky nějaké třetí strany, prostě, že CIA dokáže předstírat, že je někým jiným, a pak tedy něco provést a tím pádem to jakoby navléct, že to provedl někdo jiný než agenti CIA. Tím by se spoustu věcí zkomplikovalo, například tvrzení, které potvrdil sám Donald Trump, že ruští hackeři ovlivnili předvolební kampaň ve Spojených státech, protože někdo může říct, ale co když to udělala CIA a předstírala, že funguje jako ruští hackeři?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, politolog zaměřený na USA
–––––––
No, já myslím, že úplně doslovně bychom neměli věřit každému tweetu Donalda Trumpa. Jeho vítězství bylo zaručeno tím, že chudí lidé, nejenom běloši, ale lidé všech ras na středozápadě, v té bývalé, bývalých průmyslových státech, jako je Michigan, Pennsylvania, Ohio, Wisconsin, se rozhodly pro změnu, takže ten mýtus, že Rusové ovlivnili americké volby, by měl být definitivně pohřben. Není to pravda, není to pravda, ale ta celková otázka je, jako máme, máme nějakou presumpci důvěry vůči vlastní zemi, vůči vlastní vládě? Já, já jsem člověk, který je opoziční vůči současné vládě, současnému prezidentovi, nevolil jsem ho, nebudu ho znovu volit, ale mám zásadní presumpci důvěry vůči, vůči vlastní zemi a nedomnívám se, že české tajné služby dělají “hnusné” věci vůči českým občanům. Byl jsem dva roky poradcem premiéra, většinu toho, co vím, nemůžu říct, ale můžu říct jednu věc. Jeden český představitel České republiky, se bavil se svým protějškem v Jihoafrické republice a požádal ho, mimochodem byl to běloch, byl to běloch ten Jihoafričan, který pracoval pro jihoafrické tajné služby ještě za režimu apartheidu, to znamená, žádný humanitární pracovník, drsný člověk a náš český člověk ho požádal, abychom mohli unést se souhlasem jihoafrické vlády jednoho českého občana, který je hledán v jižní Africe a ten Jihoafričan, běloch, řekl: “Ne, to vám nedovolíme, ale můžeme vám zajistit, že bude plavat v moři a nedoplave. Zajistíme, že se utopí.” A český představitel řekl: “Ne, my nechceme vraždu, my chceme soud.” Málokdy jsem byl tak hrdý na Českou republiku, jako v tomto momentu, když jsem si, když jsem se dozvěděl, že my jsme si neobjednali vraždu a raději toho padoucha, zločince necháme běžet, než aby byl zavražděn.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
Děkuji, já bych se vrátil k WikiLeaks, pokud je to možné ve zbývajících asi dvou minutách. Stejná otázka pro vás pro oba. Pane Jochu, myslíte si, že WikiLeaks svou prací pomáhá k upevňování demokracie ve světě, anebo ji spíš rozleptává?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, politolog zaměřený na USA
–––––––
Pomáhá diktaturám, protože o nich se mlčí a tudíž vypadají dobře a o americké demokracii říká pravdu, která není černobílá, to znamená, ji poškozuje.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
Pane Michálku, jaká je vaše odpověď? Je WikiLeaks podle vás prospěšná k upevňování demokracie, anebo, nebo ji spíš narušuje?

Jakub MICHÁLEK, místopředseda České pirátské strany, pražský zastupitel
–––––––
Já si myslím, že my bychom měli být sebevědomí, že my víme, že patříme k západnímu civilizačnímu okruhu, víme, že jsme Česká republika, víme, že jsme tam, kde je Rusko a nechceme se tam dostat, a proto si myslím, že i bychom měli přijmout tu funkci, kterou WikiLeaks v demokratické společnosti má, jak říká pan Joch, zveřejňuje tu pravdu o tom, jak fungujeme, kde jsou problémy a myslím si, že může vést k tomu, že se i zlepší ochrana soukromí nás všech občanů.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
A vy nemáte opravdu obavu, že WikiLeaks prostě zveřejňuje, řekněme, choulostivé informace, které komplikují činnost zpravodajské služby CIA v tomto případě a že tím vlastně nahrává nepřátelům západních demokracií?

Jakub MICHÁLEK, místopředseda České pirátské strany, pražský zastupitel
–––––––
Možná, že bude o něco komplikovanější odposlouchávat samozřejmě lidi po tom, co se odstraní bezpečnostní díry, ale já si myslím, že ty hodnoty nejsou, nejsou jakoby absolutní. To znamená, že tu možnost odposlouchávat občany je potřeba vyvažovat s ochranou a jejich soukromí.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
Teď nevím, jestli to byla přesně odpověď na moji otázku, ale šlo mi v podstatě o to, jestli když tedy CIA je tímto …, a ostatní zpravodajské služby jsou tímto způsobem jaksi pod kontrolou a velmi přísnou kontrolou, která umožňuje nám nahlédnout do toho, jakým způsobem CIA pracuje, jestli tím není znevýhodněna proti tajným službám v těch totalitních státech?

Jakub MICHÁLEK, místopředseda České pirátské strany, pražský zastupitel
–––––––
Samozřejmě, že je tím znevýhodněna a demokracie samozřejmě v určitém smyslu je znevýhodněna oproti, oproti totalitám, že tam nemůžete střílet lidi a musíte je soudit, ale já si myslím, že to znevýhodnění ve výsledku pro nás všechny je zvýhodnění.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
Hosty Pro a proti byli místopředseda České pirátské strany Jakub Michálek, děkuji vám za účast.

Jakub MICHÁLEK, místopředseda České pirátské strany, pražský zastupitel
–––––––
Děkuju, na shledanou.

Petr DUDEK, moderátor
–––––––
A ředitel Občanského institutu, politolog Roman Joch. Děkuju také vám.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, politolog zaměřený na USA
–––––––
Na slyšenou.

Vysíláno na ČRoPlus 10.3.2017

Jeden příspěvek - Roman Joch v ČRo o WikiLeaks

  1. br. Felix OFM : 19.3.2017 v 7.51

    Mně se to nechce číst, ČRoPlus jako Lidové noviny a všechna ostatní hlavní média, dříve Rudé právo a všechna ostatní média, taky mně bylo protivné číst Rudé právo. Jen jsem zahlédl, že byl spáchan federální zločin. Je honička po zločinci. Moje otázka zní: Nespáchala CIA mnoho federálních zločinů, o který je v dokumentech? Nepozoruji totiž žádnou honičku po těchto mnohých federálních zločincích.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

Aktuální publikace

Newsletter

Chcete být pravidelně informováni o akcích Občanského institutu?