Roman Joch v ČRo o tom, co všechno můžeme očekávat od Číny

2.12.2011

Čína je země, která nemá skutečného přítele. Čína má jen klientské režimy jako například Barma, Súdán a takové ty ošklivé diktatury v Africe. Ale neexistuje země, která by z hodnotových důvodů byla skutečným přítelem Číny.

Na Havaji proběhl summit Rady pro ekonomickou spolupráci Asie a Tichomoří APEC
Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Dobrý večer. Na okruhu Český rozhlas 6 vysíláme pravidelný diskusní pořad Studio STOP, v němž se podíváme tentokrát do Tichomoří. Příjemný poslech přeje Libor Dvořák.

Na Havajských ostrovech, konkrétně v Honolulu, před 14 dny proběhl summit Rady pro ekonomickou spolupráci Asie a Tichomoří APEC, mezi jehož hlavními tématy byla podpora růstu globální ekonomiky. Americký prezident Barack Obama hned na úvod vyzval Čínu, aby uvolnila kurz své měny a dodržovala pravidla světového obchodu. Členové APEC nicméně uvedli, že na podpoře růstu globální ekonomiky chtějí spolupracovat. Obama a jeho čínský protějšek Chu Ťin-tchao v Honolulu přednesli naprosto odlišné názory na to, jak světovou ekonomiku nejlépe podpořit. Zatímco Obama pohrozil dalšími odvetnými kroky, dokud Čína podle něj nebude hrát podle pravidel, čínský prezident svému americkému partnerovi řekl, že Čína by jako dynamicky rostoucí ekonomika měla mít i možnost promluvit do formování obchodních pravidel. Obama při této příležitosti nastínil plán na vytvoření zóny volného obchodu, kam by patřila celá pacifická oblast. Podrobnosti chce mít na stole ještě do konce roku 2012 a během dalšího roku plán realizovat. Pár dní nato se konal další tichomořský summit, který tentokrát pořádalo desetičlenné sdružení zemí jihovýchodní Asie ASEAN. A osmi regionálních velmocí, zahrnujících mimo jiné USA, Čínu, Rusko a Japonsko. Tentokrát na indonéském Bali.
Než představím své dva dnešní hosty ve studiu, poslechněte si rozhovor s východoasijskou zpravodajkou Českého rozhlasu Kateřinou Procházkovou, která druhý ze summitů sledovala přímo na místě. Takže dobrý večer do Hongkongu, Kateřino.

Kateřina PROCHÁZKOVÁ, redaktorka
–––––––
Dobrý večer do Prahy.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Jaká byla na tom summitu na Bali agenda?

Kateřina PROCHÁZKOVÁ, redaktorka
–––––––
Summit zemí jihovýchodní Asie byl tradičně věnován zlepšování vztahů v Asii. V současnosti výrazně narušených řadou sporů o území v Jihočínském moři. Ale samozřejmě se jednalo také o otázkách ekonomických. Tématem prvních dnů pak byly demokratické změny v Barmě, jednoho z desítky členů, v následujících dnech šlo o bilaterální jednání jednotlivých zástupců zemí ASEANU, kde se probíraly nejrůznější témata od prodeje amerických stíhaček Indonésii, přes pomoc povodněmi poničeným zemím Thajsku nebo Vietnamu. Nebo dohoda o volném obchodu mezi Indonésií a Austrálií. Spojené státy a Čína pak na summitu slíbily finančně podpořit některé asijské země. Američané podepsali dar Indonésii ve výši 600 milionů dolarů na snížení emisí CO2. Čína pak slíbila věnovat 10 miliard dolarů svým jihovýchodním sousedům na poskytnutí půjček na projekty spojené s rozvojem.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Velmi důležitá otázka. Co bylo řečeno i čínsko – amerických obchodních vztazích? To je taková velmi napjatá sféra.

Kateřina PROCHÁZKOVÁ, redaktorka
–––––––
Ano, čínsko – americké vztahy se na summitu neměly v podstatě vůbec řešit. Došlo na ně až poslední den summitu, kdy se americký prezident Barack Obama s čínským premiérem Wen Ťia-pao překvapivě sešli. Schůzka obou politiků byla narychlo zorganizovaná, aby údajně vyřešila neshody obou velmocí z předešlých dní. Peking po setkání pouze uvedl, že rozšíří fluktuační pásmo čínské měny, tedy yuanu, což, jak odhadují ekonomové, by mohlo mít v následujících měsících vliv i na světovou ekonomiku.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Další otázka bude patřit záležitosti, u které už jste se letmo zmínila. Na přetřes přišel i ten konflikt zatím jenom latentní v Jihočínském moři. Co bylo řečeno na margo této záležitosti?

Kateřina PROCHÁZKOVÁ, redaktorka
–––––––
Ano, jako první navrhli spory v Jihočínském moři řešit právě Američané. Mělo jít o nějaké hromadné řešení tohoto dlouhotrvajícího konfliktu. Tuto variantu ale Číňané rázně odmítli. Summit zemí jihovýchodní Asie podle nich totiž nebyl a není vhodným fórem pro diskusi o námořních hranicích. A už vůbec ne za přítomnosti Spojených států. Peking je údajně ochoten neshody řešit pouze s jednotlivými zeměmi. Jak dokonce v té době řekl tiskový mluvčí čínského ministerstva zahraničí, nikdo by se do záležitostí týkajících se čínských svrchovaných vod neměl vměšovat. Čímž samozřejmě narážel právě na Spojené státy.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Další dosti důležitá otázka. Naznačila čínská delegace přímo, že Čína chce před pomocí ve světové krizi, a v to se vlastně dost doufalo, dát přednost rozvoji vlastní národní ekonomiky?

Kateřina PROCHÁZKOVÁ, redaktorka
–––––––
O té možné finanční pomoci Evropě, nebo jiných investicích Číňanů na summitu otevřeně nemluvili. Mohli o něm sice jednat na onom neplánovaném setkání s americkým prezidentem Obamou. Ale nikdo nic takového nepotvrdil. Na Bali se soustředili především na témata asijské ekonomiky a jejího rozvoje.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Jak Čína hodnotí americké angažmá v oblasti, a teď mám na mysli třeba i vojenské, protože víme, že bude nová základna v Austrálii, Spojené státy dodaly Indonésii své stíhačky a tak dále a tak podobně.

Kateřina PROCHÁZKOVÁ, redaktorka
–––––––
Peking otevřeně americké angažmá v Asii a v Pacifiku nekomentoval. Je ale jasné, že ho netěší. Neshody mezi oběma velmocemi totiž výrazně posílilo právě to prohlášení prezidenta Baracka Obamy umístit do Austrálie novou americkou vojenskou základnu s 250, v budoucnu možná i s 2 tisíci americkými vojáky. Vliv na čínsko – americké vztahy mělo, měla také návštěva Hillary Clintonové na Filipínách a Thajsku, svých dlouholetých spojenců, jak země ministryně zahraničí nazývala.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
A poslední otázka pro Kateřinu Procházkovou do Hongkongu. Zatím jsme hovořili o hlavní agendě, také o čínsko – amerických vztazích. Ale důležitější, jak už jste řekla, byly ty vzájemné vztahy mezi jednotlivými asijskými mocnostmi. Jak se projevily na summitu další státy této bouřlivě se rozvíjející oblasti?

Kateřina PROCHÁZKOVÁ, redaktorka
–––––––
Tak, na summitu se hovořilo hodně o Barmě, která slíbila pokračovat s demokratizací a vyhlásit další amnestii. Propuštěno mělo být z barmských vězení asi 250 politických vězňů. V reakci na to pak země ASEANU schválily, že v případě pokračujícího rozvoje by mohla Barma v roce 2014 hostit další z jihovýchodních summitů. Toto rozhodnutí ASEAN ocenil a přidal se k tomu americký prezident. Po 50 letech se rozhodl do Barmy vyslat v prosinci, tedy tento měsíc americkou ministryni zahraničí Hillary Clintonovou, která by během této návštěvy měla ověřit, jak významné tam jsou ony současné změny.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Tolik Kateřina Procházková. Děkujeme mnohokrát a na slyšenou.

Kateřina PROCHÁZKOVÁ, redaktorka
–––––––
Také děkuji, na slyšenou.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Takže to byla Kateřina Procházková a teď už mohu představit své dva hlavní hosty pro dnešní pořad, kteří sedí tady u nás ve studiu v Římské ulici číslo 15. Tedy analytik a vydavatel věstníku The Fleet Sheet Erik Best. Dobrý večer, Eriku.

Erik BEST, analytik, vydavatel věstníku The Fleet Sheet
–––––––
Dobrý večer.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
A ředitel Občanského institutu Roman Joch. Dobrý večer, Romane.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
–––––––
Dobrý večer.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Já bych rád navázal na to, co říkala Kateřina v té poslední odpovědi. Ona zmínila Barmu, samozřejmě situace v Barmě je už dlouhodobě velice důležitá, je to konflikt, který tíží doslova celý svět. A to si myslím, že nepřeháním. Ale na druhé straně, které státy kromě Číny v tom prostoru, o kterém dnes bude řeč, považujete za důležité či dokonce nejdůležitější? Erik Best.

Erik BEST, analytik, vydavatel věstníku The Fleet Sheet
–––––––
Samozřejmě Tchaj-wan, protože tam je přímá spojitost s Čínou. To je velká otázka v Americe, co bude s Tchaj-wanem. Nedávno vyšel článek v novinách, jeden člověk řekl, že aby, aby víceméně aby Spojené státy přežily, budou muset se vzdát Tchaj-wanu. A dál samozřejmě Indie a Japonsko. Protože alespoň z mého hlediska Japonsko je nejvíc, nejvíce západní zemí v té oblasti. A možná taky má největší ekonomické problémy.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Roman, prosím.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
–––––––
Ono, když se podíváme na mapu, tak zjistíme, že kolem Číny, kolem jejího jižního, jihovýchodního a východního pobřeží vzniká jakási aliance zemí za účelem zadržování vzestupu této nové rostoucí velmoci. To znamená nastává spolupráce především námořní mezi Indií a Singapurem, částečně Vietnamem, ale rozhodně taky Japonskem. A tyto země dohromady budují flotilu, která má jaksi onu expanzivitu Číny zadržovat. Mimochodem v této souvislosti je dobré připomenout, že nějakých těch 35 let po americko – vietnamské válce se Vietnam z geopolitických důvodů stává spojencem Spojených států, či spíše opačně, Vietnam sám usiluje o dobré vztahy se Spojenými státy. No, a Barma není ani tak spojenec Číny jako spíše klient. Klientský stát. Díky němuž čínská flotila má základnu, má přístavy v Indickém oceánu. No, a jaksi recipročně indická flotila právě spoluprací se Singapurem a částečně Japonskem začíná čím dále tím více pronikat do jihočínských vod. Takže můžeme říci, že Čína je sice rozhodně rostoucí zemí, jednou ze supervelmocí, někteří autoři dokonce říkají, že to bude ta skutečná supervelmoc v tomto století. Ale zároveň je nutné konstatovat, je to země, která nemá skutečného přítele. Nikdo nemá rád Čínu. Čína má klientské režimy jako například Barma, Súdán, takové ty ošklivé diktatury v Africe, které Čína nekritizuje a celý svět ano, protože mají otřesný, otřesné chování ohledně lidských práv a mají taky suroviny. Ale můžeme říci, že Čína skutečně nemá zemi, která by z jakýchsi hodnotových nebo jiných důvodů byla označitelná za skutečného přítele Číny.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Dobře. Podívejme se nyní na jinou věc. Zejména z pohledu, z toho euroamerického prostoru, který prožívá velice těžké časy. Je ten pacifický prostor málem rájem na zemi, přestože aby se tím rájem teprve stával, tak se tam musí velmi tvrdě pracovat. Ale položme si tu otázku takto. Jak důležitý v současné době je pro světovou ekonomiku právě ten tichooceánský prostor, vymezený tedy pobřežím východní a jihovýchodní Asie a západním pobřežím Spojených států, respektive vlastně celé Ameriky? Erik Best.

Erik BEST, analytik, vydavatel věstníku The Fleet Sheet
–––––––
Tam je, tam je samozřejmě největší ekonomický růst. Zároveň tam je asi největší, nebo možná ne úplně největší, ale jeden z největších populačních růstů. V tom smyslu, že tam je trh pro zboží, tam je také zaměstnání, tam jsou možnosti zpracovávat a vyrábět. A v Americe samozřejmě skoro to, co říkají všichni, že zaměstnání odchází do Číny, do té, do této regionu, ale zároveň je to ten region, který má největší tah na bránu asi, že má největší drive, že chce uspět a mít, prostě mít budoucnost v Americe už se zdá, že spíš zvládá, nebo vládne deindustrializace a že chceme skoro pracovat na tom, abychom už nevyráběli. Zatímco v Číně a v dalších zemích je to úplně opak, že opravdu chtějí vyrábět a být produktivní a mít úspěch.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Roman Joch, stejná otázka.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
–––––––
Ano. Z ekonomického hlediska a na základě dat, která jsou k dispozici, tento regionu východní Asie, západního Pacifiku je velice dynamický. Ale je to zároveň velice různorodý. Není to monolit. Ty země, ty národy, které tam žijí, jsou častokrát velice rozdílné. Mluví různými jazyky. A vzájemně se příliš v lásce nemají. Tam určité, řekněme, já nechci říci relikty, protože v jejich případě to není relikt, ale z evropského hlediska by to byly relikty nacionalismu, které jsme naposledy zaznamenaly před nějakými 100 lety, před první světovou válkou. Takovýto nacionalismus je v tomto regionu živý. A taky druhá věc, která, na kterou bychom neměli zapomenout, vzdor impresivním číslům ekonomického růstu je dobré si připomenout, že v minulosti docházelo i ke krizím. Můžeme zmínit situaci druhé poloviny 80. let, kdy Japonsko mělo velice impresivní hospodářský růst. Ve Spojených státech druhé poloviny 80. let, na konci 80. let se šířilo něco jako hysterie, panika ohledně žluté hrozby. Japonsko válku prohrálo, druhou světovou válku, ale nyní americké trhy, především ten automobilový zaplavuje svými levnějšími výrobky. Není nakonec Japonsko tím vítězem? Se celkem emotivně konstatovalo. No, a ukázalo se, že v 90. letech, že s tím Japonskem to až tak skvělé není. Japonská populace je celkem stará, je přestárlá. A Japonsko už není ani zdaleka tím tygrem. Naopak, ty další tygři, to byly Tchaj-wan, Jižní Korea, Singapur, Hongkong. Ale opět, východní Asii kolem roku 92, v té první polovině 90. let, postihla ekonomická krize. No, a nyní samozřejmě to nejdynamičtější je Čína. Čína je vnímána jako perspektivní trh. Ten otazník, který je ale legitimní vznést, je do jaké míry má čínská prosperita solidní základy? Do jaké míry je stabilita, politická především, v Číně pevná. A když se podíváme na různé vnitřní problémy a kontradikce čínského režimu, tak můj osobní názor tíhne k tomu, že spoléhat stoprocentně na stabilitu tohoto čínského režimu do budoucna, by asi nebylo příliš moudré.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Položím takovouto otázku. Nejdřív Eriku Bestovi, protože ten ten problém pojmenoval. Vy jste před chvilkou říkal, Eriku, že Spojené státy jakoby směřovaly k deindustrializaci. To je opravdu zvláštní. Protože Amerika, zejména v očích Evropy, byla vlastně po 3 staletí snad opravdu dynamickým kontinentem, kam nejdynamičtější Evropané odcházeli, včetně našich českých krajanů a, dejme tomu, našich slovenských sousedů, Poláků a tak dále. Proč si myslíte, že se tohle to děje? Já si letmo vzpomínám, že podobné souvislosti kolega Milan Slezák, který tady bohužel dnes nesedí a který tomuto regionu velmi dobře rozumí, říkal, že Čína je vlastně už dnes dílnou světa, kde se vyrábí, tuším, 75 procent veškeré produkce. Jak je možné, že Američané se vlastně té vlastní dynamiky vzdávají najednou?

Erik BEST, analytik, vydavatel věstníku The Fleet Sheet
–––––––
Možná základní věc je, jak fungují americké společnosti. Protože fungují na základě krátkodobých zisků. A generální ředitel má zájem na tom, aby vyráběl co nejlevněji a co nejlépe. A zatím to se nabízí v Číně. Ale je to perspektiva, která už lidi chápou v Americe, že to moc příliš nefunguje. A dokonce tentokrát na té cestě Obama podepsal, nebo asistoval u podpisu největšího, největší zakázky, Boeing prodá 230 letadel jedné soukromé rodině v Indonésii. A přitom zdůraznil, že tím způsobem zajistíme v Americe 110 tisíc zaměstnání. A je to ale jiný pohled než dříve byl. Protože všichni počítali s tím, že abychom vyráběli levněji a kupovali levněji, tak musíme vyrábět nejenom v Číně, ale taky Nikaragui, v Mexiku a tak dále. Ale už teď každý Američan chápe možná trošku simplisticky, ale chápe, že utíkají ty zaměstnání do Číny a politici už chápou, že není to takový, taková divize, jak tu byla. A jak tu bylo. A teď Obama je ten, kdo právě říká, že bychom měli přivést zpátky některá zaměstnání.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Roman Joch.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
–––––––
To je, to je otázka, do jaké míry právě současná prosperita čínská ještě dlouhodobě potrvá. Zdá se, že ano, že ty, ta ochota zaměstnávat levnou pracovní sílu, v podmínkách, které jsou velice hluboko pod standardy západními, za mzdy, které jsou hluboce nižší, je něco, co je strašně atraktivní. Co je, čemu západní investoři dost těžkou můžou odolat. A otázka ale je, zda něco jako kvalifikovanost pracovní síly není něčím, co západ dlouhodobě má jako svoje aktivum. A pak samozřejmě tady je otázka, do jaké míry může vyvstat nějaký konkurent, ekonomický konkurent vůči Číně. A nejčastěji je zmiňovaná právě relativně sousední země, mocnost Indie, která má stejně jako Čína mladou populaci, dokonce můžeme říci ještě o něco mladší. V dohledné době, co se týká počtu obyvatel, předstihne Čínu, jakožto nejlidnatější země. A navíc má tu výraznou výhodu, že je anglicky mluvící. Že všichni lidé, především mladší, ale v podstatě všichni v Indii v důsledku indické minulosti mluví anglicky, což nelze říci o všech mladých Číňanech. A tudíž to jako pracovní síla tudíž může být i atraktivnější Indie než Čína. A navíc, Indie je země, která má sice problematickou demokracii, ale má demokracii. Má střídání vlád. Probíhají v Indii volby a jednotlivé politické garnitury se mění. Což je něco, co Čína zatím nezažila. Takže ta otázka je, zda jakási změna režimu, nebo charakteru režimu v Číně bude mít podobu spíše mírnější, nebo naopak tvrdší. Tato úvaha v případě Indie je již vyřešena. V Indii docházelo ke změnám vlád, takže z dlouhodobého hlediska může být i vhodnějším investičním prostředím. Pochopitelně velkým problémem je korupce. To je problém ale nejenom indický. Ale taky indický. Takže mě osobně taky dost zajímá, do jaké míry právě ta unikátní atraktivita Číny je něco, co je pomíjivé, čili co je časově přechodné. Anebo je to skutečně trend, který způsobí, že Čína se stane oním světovým nejenom hlavním výrobcem, producentem. Ale de facto hegemonem. Jakési těžiště civilizace, které posledních 500, ne-li více let, bylo na západě. Ať již v Evropě nebo v Americe. Ono těžiště civilizace, že se posune směrem do východní Asie a konkrétně do Číny. Tato, tuto hypotézu taky nemůžeme my jako Evropané šmahem ruky vyloučit.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Jestli bude dostatek času, tak se k tomu, co řekl právě Roman Joch, ještě na konci vrátíme byť to je samozřejmě téma na celé sympozium, nikoli na padesátiminutový pořad. Samozřejmě o Čínu půjde dnes, pánové, nejvíc. A zejména, už jsme to tu také trošku zmínili, s Čínou se dost počítalo také při řešení současné dluhové krize v Evropě. Koneckonců i Spojené státy mají v Číně své zájmy. A mají také velké vrásky na čele z toho, nakolik se Čína vlastně od té jejich ekonomiky připletla. Ale z toho, co už bylo řečeno, znamená ta čínská snaha starat se spíš o vlastní ekonomiku, kterou Číňané na obou summitech demonstrovali, že tahle ta berlička pro Evropu, popřípadě pro Spojené státy fungovat nebude? Erik Best.

Erik BEST, analytik, vydavatel věstníku The Fleet Sheet
–––––––
Já bych možná citoval Henryho Kissingera, který promluvil minulý týden v německých novinách Frankurter Allgemeine Zeitung. Víceméně říkal, že Čína bude málo pomáhat Evropě. A pomůže jenom když to pomůže změnit světový pořádek ve prospěch Číny. Kissinger na začátku rozhovoru zdůraznil, že není mluvčí Číny. I když si myslím občas, že právě asi je. Já předpokládám, on nepřiznává, kdo jsou jeho klienti, ale předpokládám, že 20 let nebo více pracuje pro Čínu a má několik milionů dolarů ročně z tohoto zdroje. Ale v tom si myslím, že má pravdu, že Čína je v choulostivé situaci, v tom smyslu, že samozřejmě může pomoct, má na to peníze, Evropa jakž takž by chtěla, ale zároveň příliš nechce. Například Island minulý týden odmítl obrovskou investici ze strany velkého bohatého Číňana, který chtěl koupit 300 čtverečních kilometrů a chtěl tam postavit nějaký zábavní park. A ministr vnitra řekl, že ne, že to je příliš velké riziko. I když ostatní někteří další ministři chtěli toho využít a řekli, že pokojný Číňan je lepší než místní tuneláři. Víceméně. Maďarsko také si slíbilo, že dostane nějaké peníze od Číny. A zatím, pokud vím, nic z toho, co bylo slíbeno, víc než miliardu euro, zatím nedostali. A tak ta otázka je, když Čína nějak pomůže, tak jaké jsou podmínky? A co to bude znamenat, do jaký míry to bude znamenat, že bude Čína mít nějaký nárok později, až se to zvrtne a bude nějaký problémy v Evropě.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Roman Joch.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
–––––––
Západ od Číny požadoval nebo nyní požaduje v současné ekonomické krizi dvě základní věci, dva typy pomoci. Spojené státy především argumentují tím, že čínská měna yuan je šíleně podhodnocena, což umožňuje, nebo velice povzbuzuje čínský export. A tím pádem obchodní bilanci, vzájemnou obchodní bilanci uměle, nepřirozeně vytlačuje směrem ve prospěch Číny. To znamená Amerika opakovaně požaduje od Číny, aby yuan revalvovala, což Čína konzistentně odmítá. A druhý případ je případ Evropy, který především v současné situaci, která v současné situaci požaduje určitou finanční dávku. A nedávno navštívil Čínu zástupce Evropské centrální banky, víceméně s požadavkem, zda by Čína nechtěla investovat eurobondy. A opět, Čína toto víceméně odmítla s tím, že by to byla příliš riziková investice. Takže nějakým způsobem spoléhat na pomoc Číny z altruistických důvodů, je myslím naprosto nerealistické. Pokud Čína někde dá peníze, tak chce mít za to hodnotu, která je pro ni skutečnou hodnotou. To je ta podpora těch ošklivých režimů v Africe. Kde Čína investuje infrastrukturu a poskytuje mezinárodní krytí, diplomatické krytí těmto režimům výměnou za suroviny z těchto, z těchto zemí. Takže altruistická ekonomická pomoc Číny je něco, co, myslím si, na co nemusíme spoléhat. Mimochodem zmíněný Henry Kissinger patří k těm západním státníkům, či ex státníkům, který dlouhodobě, kteří dlouhodobě velice aktivně napomáhají Číně při obhajobě jejich zájmů v západním světě. Stačí jenom zmínit, že tento plodný autor spousty knih, a to velice tlustých knih napsal nedávno knížku, tu poslední jeho, která je právě o Číně. A je to relativně apologitická, nebo až hagiografická knížka o Číně, která Čínu historicky vykresluje v tom nejlepším možném světle. Takže o výrazných sympatiích Henryho Kissingera k Číně, myslím si, vůbec nelze pochybovat.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Ještě jedna otázka na závěr tohoto bloku. Významnou překážkou ve stycích demokratického světa s Čínou jsou tamní autoritářské praktiky, byť už to zdaleka není ten maovský komunistický stát. A koneckonců třeba i tibetský problém. Pánové, myslíte si, že západní svět bude v podmínkách své ekonomické krize nakonec nucen přimhouřit oko? Notabene, on ho spíše už mhouří. Erik Best.

Erik BEST, analytik, vydavatel věstníku The Fleet Sheet
–––––––
Já si myslím, že určitě to vidíme tady i v Praze. Já jsem byl před 2 týdny, 3 týdny na čínském investičním fóru v Praze, to jsme tam právě viděli všichni Češi, kteří tam podnikají. A měli prezentaci, chválili Čínu, vůbec nechtěli říct, vůbec nějakou kritiku. Pak přišel první Číňan a strašně nadával na vízovou politiku České republiky a vůbec si nedělal starosti s tím, že by nechtěl kritizovat. A také, jak nedávno napsali v Hospodářských novinách, to si myslím, že Jaroslav Plesl to napsal, velký problém pro Čínu je návštěva, jsou návštěvy Dalajlámy v Praze. A že když například byl tady a premiér byl Fischer, tak Čína nechtěla, aby se scházeli, aby se setkali oficiálně a chtěli, aby se setkali doma u Fischera. A řekl, že já bydlím v paneláku na Barrandově, já ho nemůžu tam přijmout, takže nakonec ho přijal na, na vládě. Ale že výsledek byl, že český velvyslanec v Číně pak měl potíže a já jsem zvědavý, jak to dopadne tentokrát. Protože má přijet zase za krátkou dobu Dalajláma. A já bych skoro vsadil, že se tentokrát ten postoj české vlády změní a nebudou tak ochotní ho přijmout oficiálně.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Roman Joch.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
–––––––
Ano. Dalajláma navštíví Prahu 10. až 13. prosince na pozvání nadace Fórum 2000. To znamená ne na pozvání vlády České republiky, ale samozřejmě jeho případné možné setkání s vládními představiteli je něco, co je otevřené. Pokud vím, žádné rozhodnutí nepadlo, takže uvidíme, sám jsem zvědav. Pravdou je, že Čína vždycky hlasitě demonstruje vůči tomu, že nějací západní státníci, britský premiér, francouzský prezident nebo kdokoliv jiný přijmou Dalajlámu. Ale zároveň je taky pravdou, že po tomto slovném harašení výrazném nikdy se nestal případ, že by Čína překazila dohodnutý obchod, který měla s těmito zeměmi. A to z toho prostého důvodu, že na tomto obchodu jí záleží možná ještě více než na čemkoliv jiném.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Studio STOP sebralo už téměř půlhodinu. A my jsme se v tuto chvíli spojili se zpravodajem Českého rozhlasu ve Spojených státech ve Washingtonu Vítkem Pohankou. Dobrý večer, Vítku.

Vít POHANKA, redaktor
–––––––
Hezký večer.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
My tady s pány tu už zmíněnou půlhodinku probíráme už ty dva důležité summity, které proběhly v pacifické oblasti. A celkem přirozeně je to tak, že se neustále dostáváme k Číně. Co Spojeným státům podle tebe nejvíc vadí na čínské obchodní politice?

Vít POHANKA, redaktor
–––––––
Tak asi neřeknu žádné tajemství, že dlouhodobě je to z amerického pohledu podhodnocování čínské měny, které výraznou měrou přispívá k nevyvážené obchodní bilanci mezi Spojenými státy a Čínou. Potom si Američané stěžují na malou nebo neexistující ochranu duševního vlastnictví v Číně. Je to také malá průhlednost a korupční prostředí, které brání americkým investorům a exportérům, aby v Číně mohli aktivněji podnikat a působit. Přestože tam jsou a samozřejmě se snaží působit. V poslední době se taky docela často mluvilo o údajných čínských útocích a pokusech o hospodářskou špionáž přes internet. Na to si stěžovala konkrétně americká kontrarozvědka před několika týdny. Publikovala zprávu a informovala o tom Kongres. S tím, že Čína není samozřejmě sama, kdo se o něco takového snaží. Hodně jsou aktivní údajně také Rusové. Ale hrozba Číny je prostě reálná a souvisí to s obchodní výměnou. To je samozřejmě v té ekonomické oblasti. Jinak Spojené státy oficiálně zmiňují také lidská práva, ale to je podobné jako s Evropou, že přestože se o tom mluví, přijímá se třeba Dalajláma, i když Barack Obama ho jistou dobu nepřijímal, tak přesto bych řekl, že to tu ekonomickou výměnu příliš nepoznamenává.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Jak se ty summity, jak v Honolulu, tak na Bali, projevily v amerických médiích? Obvykle mluvíme o tom, Vítku, když jsi v některém z našich pořadů, že svět Američany příliš nezajímá, ale ta Tichomořská oblast je aspoň, ale ta Tichomořská oblast je každopádně něco jiného. Mají americká média pocit, že se na obou těch tichomořských summitech dosáhlo jistého pokroku, alespoň z pohledu Spojených států?

Vít POHANKA, redaktor
–––––––
Tak, určitě se o tom tady mluvilo a psalo. Ale že by to bylo v tom smyslu, že Barack Obama dosáhl nějakého průlomu, to asi ne. I když je pravda, že když si člověk pročítá třeba blogy nějakých zahraničně politických expertů z některých think tanků, tak ti psali dokonce i o triumfu prezidentovy zahraniční politiky vůči téhle té oblasti, nebo v téhle oblasti. Ale to jsou spíš výjimky a ne něco, co se odráželo v médiích, které čtou běžní Američané. Kdybych to měl shrnout, tak se o té cestě Baracka Obamy a opravdu také reprezentativní delegace americké vlády informovalo spíš jako o takovém logickém pokračování politiky prezidenta, který už koneckonců před nástupem do funkce dával najevo, že přesune zájem a aktivitu hodně směrem do pacifické oblasti a Asie. A, řekněme, poněkud zmenší ten akcent na Evropu a Blízký východ. Ale za nějaký průlom si po téhle cestě, viděno z perspektivy zdejších médií, Barack Obama asi politické body připsat opravdu nemohl.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Opět zůstávám u té Číny. Americký ministr obchodu John Bryson na Bali upozornil čínské partnery na stále zápornější postoje Američanů vůči čínské politice. Ty už jsi na začátku ledacos zmínil. Ale co a koho tím pan ministr měl přesně na mysli?

Vít POHANKA, redaktor
–––––––
Já jsem se, Libore, díval ještě speciálně na jeho prohlášení. Samozřejmě nemohu, nemůžu přesně říct, co třeba říkal někde za zavřenými dveřmi. Ale v těch veřejných prohlášeních moc konkrétní nebyl. Mluvil o dlouhodobých výhradách podnikatelské komunity ve Spojených státech a také Kongresu, který pochopitelně hraje klíčovou roli při stanovování obchodních pravidel. Že by John Bryson veřejně někoho jmenoval, tak daleko asi nezašel. Řekl bych ale zase, že dal najevo takovou dlouhodobou frustraci, kterou americké podniky obchodující s Čínou a působící v Číně pociťují a která se znovu a znovu ventiluje také v Kongresu. Ale po pravdě řečeno, tohle je jedna stránka věci. Na druhou stranu je i tady ve Spojených státech naprosto evidentní, že schopnost Číny nabízet levné zboží a v poslední době i služby, a také její schopnost vyrábět s nízkými náklady, je prostě pro americké dovozce a výrobce natolik lákavá, že i přes ty zmíněné výhrady vůči čínské obchodní politice, je ekonomická přítomnost Číny ve Spojených státech, troufnu si říct, stále citelnější. A je to vidět, teď nemluvím jenom o levných čínských hračkách. Ale prostě i v tom, co se nabízí v oblasti softwarů a podobně.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Poslední otázka pro Vítka Pohanku. Naopak Spojené státy posilují svou vojenskou přítomnost v oblasti, už jsme tady mluvili s Kateřinou Procházkovou o budování základny v Austrálii, posilování indonéské výzbroje americkými zbraněmi tak dále. Jak Američané tuto snahu tedy i mocensky se nějak prosadit v Tichomoří zdůvodňují?

Vít POHANKA, redaktor
–––––––
Tím, že v posledním desetiletí byla Amerika a její zahraniční politika zaměstnaná hlavně válkami, samozřejmě v Afghánistánu a v Iráku. A ve východní Asii a v Pacifiku se příliš výrazně neprofilovala a neangažovala. Začalo být naprosto zřejmé, že Čína začíná tomu regionu dominovat a začíná zvyšovat ekonomická, obchodní, ale také bezpečnostní pravidla. Tohle se snaží vláda Baracka Obamy změnit, nebo to aspoň deklaruje. Vlastně od chvíle, kdy před 3 lety nastoupila vláda do úřadu. A tahle snaha má pochopitelně i vojenský rozměr. Spojené státy prostě chtějí dát najevo, že v tomhle regionu, tedy východní Asie a Pacifiku, budou dál hrát velmi významnou roli a nechtějí vyklízet pozice. No, a s tím souvisí i ty zmíněné, řekněme, vojenské nebo bezpečnostní aktivity, které oznámil Barack Obama nebo lidé z jeho delegace.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Tolik Vítek Pohanka ze Spojených států. Děkujeme a na slyšenou, Víte.

Vít POHANKA, redaktor
–––––––
Na slyšenou.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Z dnešního Studia STOP v jeho aktivní části zbývá k mému podivu pouhých 12 nebo 12,5 minuty. Takže co ještě stihnem, to se naši posluchači dozvědí. Vraťme se, pánové, ještě jednou k problému Jihočínského moře, kde jsou obrovské zásoby ropy a kudy se ročně přepravuje zboží v celkové hodnotě 5 bilionů dolarů. Spojené státy chtěly nad problémy tohoto moře na Bali přímo jednat. Vítek Pohanka právě vysvětlil, proč asi. Číňané naopak hovoří o nutnosti vzájemných přátelských rozhovorů přímo zúčastněných zemí. Bez vměšování vnějších sil, což je jasná protiamerická rétorika. Známý čínský list, nejznámější Žen-min ž-pao dokonce napsal, že vícestranné rozhovory by byly otevřením Pandořiny skříňky. Proč podle vašeho soudu Čínská lidová republika nestojí o vícestranná jednání, notabene s účastí Spojených států? Erik Best.

Erik BEST, analytik, vydavatel věstníku The Fleet Sheet
–––––––
Já si myslím, že Vít to už vysvětlil. Ale možná jedna věc, o které jsme ještě nemluvili je, že Čína už, nevím přesně, jak dlouho, má otevřený přístup k přírodním zdrojů v různých částech zemí, světa. A nikdo se nad tím příliš nezastavuje. A myslím si, že Západ už to pochopil a už nechce to tolik přijmout a Čína kvůli tomu pochopila, že musí víc tlačit, aby měla to stejný, ten stejný postup. Takže částečně je to kvůli tomu, že chce přírodní zdroje pro sebe. Zároveň ale je ta vojenská část, dokonce se mluví potichu v Americe v tom smyslu, že možná bude nová studená válka, ale ne ve velkém jako s Ruskem, ale v takovým menším, v menší míře. Ale …

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Myslíte s Čínou, Eriku?

Erik BEST, analytik, vydavatel věstníku The Fleet Sheet
–––––––
S Čínou, s Čínou.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Umíte si to notabene představit takovou studenou válku?

Erik BEST, analytik, vydavatel věstníku The Fleet Sheet
–––––––
Já si to můžu představit, když to spojíme s tou ekonomickou stránkou. Protože už jsou další, další výzvy třeba. Čína dává najevo, že by měla Amerika úplně se stahovat z této, z tohoto regionu. Dokonce se píše v Foreign Affairs, což je nejvýznamnější zahraničně politický časopis v Americe, že by možná Čína využila stejnou taktiku, kterou použila Amerika v roce 56 v takzvané Suezské krizi, kdy již donutila, Amerika donutila Velkou Británii, aby stáhla z Egypta. A vyhrožovala, že když ne, tak víceméně prodá, nebo přestane podporovat britskou libru. A jsou úvahy o tom, že by možná něco podobného se stalo. A určitě by to bylo součást nějaké studené války, kdyby Čína řekla, že když nestáhne, když se nestáhnete z této, z tohoto regionu, tak přestaneme kupovat americké státní obligace. A, ale jak Vít velice dobře vysvětlil, Amerika chce dát najevo, chce dát najevo, že zůstane v tomto regionu. Dokonce pošle vojáky nebo mariňáky do Austrálie. A otázka je, jestli si může dovolit Amerika zase jít ne do války, ale zase se přetížit v tom smyslu, že bude mít vojáky v další, v další zemi, když spíš Američané chtějí, aby se stahovalo obecně z válek.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
To jest z Iráku a Afghánistánu.

Erik BEST, analytik, vydavatel věstníku The Fleet Sheet
–––––––
Ano.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Stejná otázka pro Romana Jocha. Respektive stejné otázky.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
–––––––
Ano. Pokud jde o to Jihočínské moře a Spratlyho a Paracelské ostrovy, častokrát to nejsou ani tak klasické ostrovy jako spíše útesy či skály vyčnívající z moře. Ale jsou důležité proto, že pokud je nějaká země si nárokuje, tak celé to pobřežní pásmo jsou její teritoriální vody. A má tam exkluzivní, exkluzivní právo těžit. Plyn, ropu, cokoliv. Pokud jsou považovány za součást moře, tak může kdokoliv si tam založit vrtnou stanici a těžit. A o tyto, z tohoto důvodu o tyto útesy, skály, či ostrovy usilují víceméně všechny země, které jsou kolem Jihočínského moře. To znamená kromě Číny je to taky Tchaj-wan, Vietnam, Malajsie, Filipíny a Brunai. No, a pro Čínu je pochopitelně výhodné, aby ta jednání byla dvoustranná, pokud je to Čína versus Malajsie, Čína versus Vietnam, Čína versus já nevím kdo, tak vždycky je jasné, kdo tahá za ten, za ten delší provaz. Pokud by to byla ale nějaká mezinárodní konference, mnohostranná, navíc ještě s účastí Spojených států, tak by bylo jasné, že ten výsledek by směřoval k nějakému kompromisu. A Čína by si nemohla nárokovat úplně všechno. A to je ten důvod pro čínskou pozici, která je velice unilaterální. Otázka, zda někdo ve Spojených státech hodlá vést vůči Číně jakousi studenou válku či jakousi aktivní politiku zadržování, tradičně v primárkách obou stran se vždycky objeví minimálně jeden kandidát, který přesně tohle to požaduje. Ale prakticky od doby otevření Číny Američanům, to znamená od doby začátku 80. let, ani jeden z těchto kandidátů se nestal prezidentem. Všichni ti prezidenti, jak republikánští, tak demokratičtí byli velice přátelští vůči Číně. Co se týká doby studené války jakožto spojenci vůči Sovětskému svazu, pak po skončení studené války jakožto výraznému ekonomickému partnerovi. Takže žádná taková ta tvrdá linie, která zaznívá v primárkách, se na prezidentské úrovni neobjevila. Ať již zmíníme demokraty Clintona, Obamu, nebo republikány Bushe mladšího, staršího, nikdo z nich neměl takovouto ostrou protičínskou politiku. Lze pouze zmínit, že v současných primárkách republikánských ten favorit, který má stále zatím asi největší šanci získat republikánskou nominaci, to znamená Mitt Romney, má ve svém zahraničně politickém a ekonomickém programu přesně tohle to. To znamená aktivní, řekněme, laicky řečeno, protičínskou politiku. Ale ve skutečnosti je to ten příslib voličům, že on bude vyjednávat s Čínou tvrdě. Samozřejmě nemluvíme o válce žádné. Horké to v žádném případě. Ale mluvíme o, řekněme, tom, co jste velice trefně nazval novou studenou válkou. To znamená zadržování všemi prostředky kromě, kromě střílení. Otázka je samozřejmě, zda Mitt Romney se stane prezidentem. A i kdyby se stal, zda by se této aktivní protičínské rétoriky držel. Já si spíš myslím, že by se nedržel, jak ho znám. Ale svědčí to tomu, že tvrdý postoj vůči Číně je zároveň u amerických voličů, nebo velkého segmentu amerických voličů populární a zároveň žádný reálně zvolený prezident k ničemu takovému nepřistoupil.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Takže otázka již míří k závěru tohoto pořadu, ale uvidíme, třeba zbyde čas ještě na jednu. Jak může, pánové, podle toho, co se odehrálo i na těch dvou summitech, o nichž je dnes řeč, jak může to čínsko – americké soupeření o dominanci v pacifickém prostoru dopadnout? Spojené státy jsou supervelmoc historická, Čína nastupující, velmi dynamická, s mnoha trumfy v rukávech i na stole. Erik Best.

Erik BEST, analytik, vydavatel věstníku The Fleet Sheet
–––––––
No, v krátké době si myslím, že možná to bude vypadat jinak než dlouhodobě. Protože nevím, jestli to zaznělo tady, ale Obama měl obrovský úspěch s tou cestou do Asie. A víceméně politici na obou stranách, demokratické i republikánské ho chválili za to, jak tam postupoval. A myslím si, že bude chtít v tom pokračovat, protože to je něco, což je poměrně nekontroverzní politicky a zároveň když to bude vypadat tak, že dělá něco pro to, aby snížil tu závislost na Číně a když taky tam uzavře nějakou smlouvu, že Američané dostanou zaměstnání v Americe, tak samozřejmě to krátkodobě pomůže. Ale dlouhodobě ten trend je samozřejmě opačný. Ten trend je stahování se, Amerika na to nemá zdroje, nemá ani vůli být příliš angažovaná v tomto regionu. A myslím si, že spíš nakonec dojde k tomu, že Čína najde nějakou páku a donutí Ameriku, aby se skoro úplně stáhla vojensky z této, z této oblasti. A když se to stane, tak samozřejmě ekonomicky to bude mít taky význam, protože pak Čína bude mít větší možnost sjednotit tu, ten region. Snaha Obamy tentokrát byla uzavřít tu domluvu s těmi zeměmi bez Číny. A jedna část byla doslova prostě vyloučit Čínu, a myslím si, že do budoucna to bude skoro nemožné. A spíš to bude Čína, která tam bude vládnout a ne Amerika. Amerika je tam dlouhodobě, ale myslím si, že už je to skoro, už to skoro má na kahánku. Ne hned, ale třeba v dalších 2, 3, 5 letech.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Hm, stejné otázky pro Romana Jocha.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
–––––––
Hodně citovaný a slavný čínský vojevůdce, antický vojevůdce Sun Tzu uváděl, že nejskvělejší vítězství je to, když jsou dvě armády sešikovány v poli a jedna z nich uzná, že nemá vůbec šanci bojovat. To znamená, že to vítězství je úplně bez boje. A mnozí říkají, že toto je čínská strategie. Dlouhodobě ukázat Američanům, že pro ně je lepší, aby se vůbec nesnažili o nějakou přítomnost v západním Pacifiku. A že Čína bez boje ovládne celou oblast. A je to možné, že to takhle dopadne. Že Čína, čínští vládcové mají takovouto strategii, myslím ne na dekády, ale na století dopředu, zatímco americká administrativa na 4 roky dopředu. Ale proti tomu svědčí dva faktory. Za prvé, kdyby Číňané byli tak chytří, tak by si přece nezpůsobili ty tragédie, které si sami způsobili. Mao Ce-tung, velká kulturní revoluce, vyvraždění milionů, milionů, desítek milionů Číňanů Číňany. Toto je následek, to je pošetilost. To byla politická pošetilost, kterou si způsobili Číňané. A druhý problém je ten, který jsem již naznačil. Čínský režim předstírá stabilitu. Ale právě proto, že stojí na nepřirozených základech, není plně stabilní. Můj odhad je ten, že pokud se tento čínský režim udrží dlouhodobě, tak tu nenásilnou strategii vytěsňování, vytlačování Američanů provede. A úspěšně. Ale spíš si myslím, že dříve, než se mu to povede, sám zkolabuje.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Co říkáte, Eriku, v závěrečných vteřinách tohoto pořadu na tuhle dedukci Romana Jocha?

Erik BEST, analytik, vydavatel věstníku The Fleet Sheet
–––––––
Je to docela možné. Já si myslím spíš ale, že ten kolaps v Číně bude důvod pro to, aby Čína se změnila a víc se stala agresorem. Všichni říkají, že Čína vůbec není agresivní. Ale myslím si, že se to může změnit. A právě vnitřní problémy často, aspoň v Americe se to často stalo, se právě to, co to způsobí.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Těmito slovy Erika Besta dnešní Studio STOP, které jsme věnovali dvěma pacifickým summitům, končí. Za 4 své dnešní hosty, tedy Kateřinu Procházkovou z Hongkongu, Vítka Pohanku z Washingtonu a Erika Besta a Romana Jocha z vinohradského studia, ale také za posádku ve složení Jitka Procházková a Dana Pohnánová se loučí Libor Dvořák. Samozřejmě s pravidelným vybídnutím poslouchejte nás dál, a to nejen dnes.

Pořad byl vysílán na ČRo 6 dne 28.11.2011

Příspěvků : 2 - Roman Joch v ČRo o tom, co všechno můžeme očekávat od Číny

  1. michal : 2.12.2011 v 17.15

    ještě asi generaci bude trvat. Dnes dosud přežívá rodinný kult autority, kde jedinec se masochisticky podřizuje jsa naprogramován tisíciletím přežití kolektivistiucké identity. Západní jed individualismu bez západních kvalit a hodnot komplementárních nejspíše vrátí Čínu zpátky před “velký skok”. Tak jako dnes v Evropě to nemusí být katastrofa katastrof, spíše to Japonsko stagnace. Konečně papežská sutana je úžasný oděv, na svém legitimním nositeli a na vhodném místě, ale zkuste v ní den pracovat na stavbě. Tolik příklad převahy Evropy, i mentálně si dokáže obléci montérky, ČÍNA BY PŘIŠLA O VŠE, PODOBNĚ DNES I ZOUFALÁ ÚZKOST ARABSKÉHO SVĚTA, jak to zařídit, aby se lidi po změně nepojedli vzájemně?

  2. Felix : 2.12.2011 v 15.35

    - než si to přečtu, napřed bych rád věděl, co může Česká republika čekat od Němců. A ještě dřív, co může Česká republika čekat od Čechů. Neokonský globální úlet ničí a zničí samotné neokony. Dobře jim tak. Ať už je od nich pokoj.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

Aktuální publikace

Newsletter

Chcete být pravidelně informováni o akcích Občanského institutu?