Roman Joch v ČRo o prezidentských volbách v USA

8.11.2012

Ukazuje se, že v demokratickém věku nestačí být kompetentním správcem, administrátorem, manažerem. Politik musí mít charisma. Musí být rétorem, musí být politickým vůdcem. A to Mitt Romney nebyl.

Američané po 4 letech znovu volili svého prezidenta
Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Dobrý večer. Na vlně Českého rozhlasu 6 vysíláme pravidelný diskusní pořad Studio STOP. Jeho příjemný poslech dnes přeje Libor Dvořák.

Američané toto úterý po 4 letech znovu volili svého prezidenta. Všechny průzkumy z posledních dnů a hodin naznačovaly velice těsný souboj. I když většina předpovídala, že si současná hlava státu demokrat Barack Obama náskok před republikánským vyzyvatelem Mittem Romneym udrží. Předpovědi o těsném výsledku se potvrdily, ovšem jen zčásti. Přestože dosavadní prezident si během léta držel docela slušný náskok, situace se začala měnit v samém závěru předvolební kampaně. Vše začalo první televizní debatou, v níž Romney překvapivě vyhrál. Také poslední průzkumy veřejného mínění těsně před volbami hovořily o prakticky stejných preferencích obou kandidátů. Teď se ovšem zdá, že Obama přece jen už svůj druhý prezidentský mandát obhájí, ba je to prakticky jisté.

Mým jediným hostem je dnes ředitel Občanského institutu Roman Joch. Míním samozřejmě ve studiu. Dobrý večer, Romane.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Dobrý večer přeji.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Než ale jemu dám slovo, spojili jsme se s naším stálým zpravodajem ve Spojených státech Vítkem Pohankou. Dobrý večer, Vítku.

Vít POHANKA, redaktor
–––––––
Dobrý večer.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Takže, obligátní otázka na začátek. Jaký byl průběh těchto voleb?

Vít POHANKA, redaktor
–––––––
Bylo to docela napínavé, ale nakonec se nepotvrdily ty odhady, které mluvily o tom, že by mohl být ten výsledek velmi nerozhodný, nebo že by se mohla v nějaké formě třeba opakovat situace z roku 2000, kdy připomenu Algor, demokrat se s Georgem Bushem mladším hodně dlouho přeli a nakonec o tom rozhodoval vlastně i nejvyšší soud v konečném důsledku, přeli o výsledky na Floridě. Barack Obama sice získal jenom v tom samotném hlasování podporu jenom asi o procento, možná o 2 procenta větší než Mitt Romney, ale díky tomu systému volitelů získal jaksi převahu docela značnou. A teď už se tady bere jako hotová věc tedy, že Barack Obama samozřejmě zůstává na další 4 roky v Bílém domě.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Tentokrát se objevila také metoda voleb předčasných. Co přesně to je, Vítku, a jak se s tím pracuje?

Vít POHANKA, redaktor
–––––––
Předčasné volby je možnost, kterou mají obyvatelé zhruba ve dvou třetinách amerických států. Každý stát si to upravuje trošku jinak. Záleží tam na tom, jak v tom kterém státě, někde se může třeba hlasovat už několik týdnů předem, někde jenom několik dnů předem. Je to fenomén, nebo je to fenomén, je to prostě takový prvek, který zdá se víc pomáhal Baracku Obamovi. On sám také koneckonců odvolil předčasně v Chicagu. A vypovídá, nebo ty výsledky i z minulých let vypovídají o tom, že se pro tuhle tu možnost rozhoduje čím dál tím víc Američanů, že už tedy nechtějí všichni volit jenom čistě v ten den voleb, ale ušetří si většinou čas a ušetří si námahu tím, že prostě přijdou o několik dnů, nebo dokonce i týdnů dřív.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Nebyly proti tomu nějaké námitky?

Vít POHANKA, redaktor
–––––––
Nevím o tom, že by se někdo nějakým způsobem proti tomu stavěl. Ale, jak říkám, nemají to úplně všechny státy. Někde tahle ta možnost není, jinde se to upravuje také takzvanou absenční volbou, kdy se hlasuje třeba korespondenčně a dá se také hlasovat dopředu.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
My o těch rozdílech ve volbách v jednotlivých státech budeme ještě mluvit. Ale tebe se zeptám na jinou věc. Nakolik průběh voleb ovlivnila katastrofa jménem Sandy?

Vít POHANKA, redaktor
–––––––
Já si myslím, že to příliš ten konečný výsledek neovlivnilo. Nejdřív se říkalo, že to může pomoci Baracku Obamovi, protože mu to dává příležitost na poslední chvíli před volbami se předvést jako prezidentský, jak se tady říká, že se má možnost chovat prezidentsky, jako rázný muž činu, který slíbil na těch místech ráznou pomoc federální vlády. Na druhou stranu, ono to potom spíš už mohlo být proti Baracku Obamovi, protože jak v těch, na mnoha místech nešel stále ještě proud, ne všude se to dařilo úřadu nějakým způsobem řešit. Tak to spíš vypadalo, že by mu to mohlo ubrat. Já jsem přesvědčený, že ono se to takhle navzájem asi vyrušilo ten vliv. Tedy že mu to nejdříve možná trošku pomohlo, ale pak mu to mohlo také uškodit.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Napadá mě ještě jedna věc, Vítku, jak je možné, že ještě před pár dny se říkalo o obou kandidátech, že mají zhruba kolem těch jeden 49, druhý 48 procent. A ten rozdíl byl nakonec docela značný, i když ty už jsi říkal, že v těch absolutních počtech hlasů je to zcela jiné než v tom volitelském principu. My se k tomu také dostaneme. Nicméně jak to, že ten výsledek je o tolik jiný, než byly ty prognózy?

Vít POHANKA, redaktor
–––––––
Já si naopak myslím, Libore, že vlastně ty procenta odevzdaných hlasů v podstatě odpovídají těm průzkumům z poslední doby. Ale samozřejmě v počtech volitelů to vypadá prostě jinak. To je ten americký systém, které má své historické kořeny, má své odůvodnění, Američanům nevadí, nebo naopak jim tenhle ten systém vyhovuje. Takže Barack Obama nakonec, to je pravda, získal podle těch posledních prognóz, které jsem viděl, přes 300 hlasů volitelů, kdežto Mitt Romney jenom přes 200. Ale to je prostě dané tím systémem. Znovu říkám, podle průzkumů to bylo velmi, velmi vyrovnané a Mitt Romney získal jenom asi o procento a půl, co jsem se díval naposled, hlasů méně než Barack Obama. Ty výsledky například ještě na Floridě se sčítaly. Ale to už nemůže na tom celkovém výsledku nic moc změnit. Takže se to může ještě trošku změnit, ta čísla, která jsem říkal, ale nemůže to změnit to rozhodující, a sice, že Barack Obama má podporu většiny volitelů. Potřeboval jich 270, má jich přes 300.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Jedna velice důležitá věc. Oba kandidáti těsně před volbami putovali po těch takzvaných swing States, neboli nerozhodnutými státy. Jak tyhle nerozhodnuté státy nakonec zafungovaly, pokud už jsou tyhle statistiky k dispozici?

Vít POHANKA, redaktor
–––––––
Především to pomohlo Baracku Obamovi, hlavně že zvítězil v Ohiu konkrétně, v Iowě, zvítězil také ve Virginii. To byly právě ty státy, kromě toho také v malém New Hampshire, Florida se ještě, jak jsem říkal, sčítá, nebo v tuhle tu chvíli když mluvíme, tak by se měla ještě sčítat. Takže nakonec v těch opravdu rozhodujících swing States takzvaných zvítězil právě Barack Obama. A Mittu Romneymu se nepodařilo tam zabodovat. Není od věci možná zmínit, že například v Ohiu se nestalo, nebo, abych to řekl přesně, od roku 1964 vždycky ten, kdo vyhrál v Ohiu, tak nakonec vyhrál celé volby. A Barack Obama to vlastně letos, letos tenhle ten trend potvrdil.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Poslední otázka pro Vítka Pohanku a je na tebe nikoli jako jenom na zpravodaje Českého rozhlasu ve Spojených státech a na novináře, ale i jako na člověka. Měl jsi soukromého kandidáta na vítěze a proč jsi argumentoval právě pro něj, pro sebe?

Vít POHANKA, redaktor
–––––––
Měl jsem svého, já jsem byl opravdu přesvědčený, že vyhraje Barack Obama. Ale to nemluvím jaksi o nějakých osobních sympatiích nebo antipatiích. V téhle té věci jsem opravdu neutrální. Byl jsem přesvědčený, že Barack Obama nakonec zvítězí. Ale nebylo to až tak proto, že bych si myslel, že Američané pořád Baracku Obamovi fandí, prostě ta čísla jsou už letos úplně jiná než byla ve volbách před 4 lety, kdy měl naprosto jasnější mandát a daleko větší náskok před, tehdy tedy před republikánem Johnem McCainem. Spíš i z toho, jak jsem sledoval Mitta Romneyho, a že jsem ho mohl vidět několikrát přímo v akci, tak jsem nebyl přesvědčený o tom, že republikán, že ten republikánský kandidát je prostě dostatečně silný. Já jsem o tom přesvědčený. A podle mě se to nakonec i vyplnilo, že Barack Obama v podstatě zvítězil kvůli slabosti republikánského, republikánského kandidáta.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Říká Vítek Pohanka. Víte, děkujeme mnohokrát a na slyšenou.

Vít POHANKA, redaktor
–––––––
Na slyšenou.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Tak, a než začnu klást otázky řediteli Občanského institutu Romanu Jochovi, přečtu vám jeden mail, který jsem dostal od své dlouholeté kamarádky a fakultní kolegyně paní doktorky Šárky Evans, dříve Homolkové, možná si někteří naši posluchači vzpomenou, že ji slyšeli v nedávných Rozmluvách jako aktivní demokratickou voličku a vlastně také aktivistku. Paní Šárka Evans z Green Bay ve Wisconsinu mi píše: “Toto mají být americké volby 21. století? Po tom, co Amerika utratila miliony dolarů na volební kampaň, nejvíc v historii voleb vůbec, američtí občané chodí k volebním stanicím, kde stojí ve frontě, aby je důchodci našli ve volebních seznamech. Což trvá dosti dlouho, protože staré paní a pánové mají problémy se sluchem a jména nejrůznějších etnických skupin jsou značně složitá. Aby konečně dostali do ruky volební lístek, který je slovní a stylisticky guláš. Díky tomu, že v USA má každý stát právo si udělat svůj vlastní volební lístek a neexistuje žádná federální jednota, jednotlivé volební lístky jsou velice zmatené a nepřehledné. Takže tam stojí další řada dobrovolníků, kteří se snaží tento slovní salát přeložit méně zdatným občanům, kteří v tom plavou. Já jsem stála a dívala se na tuto spoušť s naprostým nepochopením, že něco tak důležitého jako jsou prezidentské volby, může být tak příšerně zorganizováno. A to ještě vůbec nemluvím o celkovém volebním způsobu Electoral College, to je další, nahradím slovem chaos. Takže dnes se u mě sejdeme s lidmi stejného smýšlení, jinak bych je musela zabít, protože tolerance ve mně byla za posledních pár týdnů zcela vytlačena. A budeme čekat, jak to dopadne. Pokud nedostanu infarkt, tak se možná ozvu.” Tolik paní doktorka Šárka Evans, jinak psycholožka. I když tady to příliš na to nevypadá. Takže po tomhle obšírném citátu ze Šárčina dopisu první dotaz pro Romana. Jak vlastně funguje ten americký prezidentský volební systém? A možná byste mohl, Romane, zmínit i ten systém volitelů, o kterém už mluvil Vítek a který vysvětlujeme každé 4 roky znovu a znovu, pro mnohé posluchače je to, myslím, užitečné. Protože přece jenom, je to věc, kterou my nepříliš snadné vnímáme.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Ano, jedná se o tradiční evropské nepochopení Spojených států, které, i paní Šárka, ačkoliv žije ve Spojených státech nějakou dobu, stále sdílí. A tudíž tu máme tendenci se domnívat, že Spojené státy jsou jednolité. Ale ten důležitý fakt, který je nezohledňován, je ten, že Spojené státy jsou federace, je tu unie států. Je to unie států, byť za posledních 100, 150 let ten proces centralizace pokročil, přesto je to unie států. A proto je důležité nezískat pouze numerickou většinu voličů v rámci celých Spojených států. Ale kvalifikovanou většinu za jednotlivé členské státy unie. Představme si, že jednoho dne proces integrace Evropské unie pokročí a taky bychom nechtěli, aby většina Němců a Francouzů, případně Turků, bude-li Turecko přijato do Evropské unie, aby přehlasovali všechny ostatní menší státy. Budeme chtít, aby byly zohledňovány jednak počty obyvatel v jednotlivých státech, ale i vítězství za jednotlivé státy. To znamená vítězství v lidnatém Německu nemusí stačit, pokud druhý kandidát by získal vítězství v kombinaci mnohem většího počtu států, Estonsko, Lotyšsko, Litva, Nizozemí, Česká republika, Maďarsko a tak dále, byť s menším počtem obyvatel. A toto je ten faktor, který Američané při volbě prezidenta zohledňují. Zohledňuje se jednak lidnatost státu, a jednak to, že je potřebné zvítězit v jednotlivých členských státech unie. A taky onen možná trošku pochopitelný stesk paní Šárky na to, že je v tom chaos, je způsoben tím, že federální volby, jakékoliv volby vlastně stále jsou v kompetenci, jejich organizace je v kompetencích států. To znamená, když se paní Šárce, která žije ve Wisconsinu, nelíbí, jak se volí ve Wisconsinu, nemá co nadávat na federální legislativu, protože ta neexistuje. Má interpelovat svého poslance v parlamentu, v státním parlamentu státu Wisconsin, ať si v tom státě Wisconsin udělají pořádek.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Dobře. Co ten systém volitelů? Jak se díváte na to, protože vlastně i v těchto volbách vidíme, že nemusí vítězství absolutní v počtu hlasů korespondovat s tím počtem volitelů, který je nakonec rozhodující. Víme, že prezidentský kandidát potřebuje minimálně těch 270 a Obama má v tuhle chvíli přes 300.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Přesně tak. Amerika navíc kromě toho, že je nutné zvítězit ve státech, jakožto anglosaská země upřednostňuje systém většinový. Většinové volby. To znamená ten, kdo je první, tak řečeno, na pásce, aniž by musel získat nadpoloviční většinu hlasů, stačí, aby byl prvním, aby získal nejvíce hlasů v daném obvodu nebo v daném státě, tak se stane za ten obvod buď kongresmanem nebo senátorem. A pokud se jedná o prezidentské volby, tak získá volitele, všechny volitele za ten stát, byť nakonec nemusel získat ani, získat ani nadpoloviční většinu všech hlasů, ale stačí, že ti všichni ostatní získali méně. Takže kupříkladu, kdyby v nějakém velice lidnatém státě prezident Obama získal 49 procent hlasů a kandidát Romney jenom 48 a ten zbytek by si rozdělili kandidáti těch třetích miniaturních stran, tak prezident Obama získá všech několik desítek hlasů volitelů za takhle lidnatý stát.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Nebyly na ten systém volitelů v samotných státech někdy stesky, Romane? Protože ono na první pohled, i když jste uváděl ten příměr s případnými volbami integrované, opravdu integrované Evropě, tak si myslím, že to celkem srozumitelné je. Nicméně je tady přece jenom jaksi důvod k jisté skepsi.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Pokusy zrušit Electoral College a zavést jednoznačné celonárodní, celoamerické volby, tyto pokusy tady byly minimálně od začátku 70. let. A nedomnívám se, že budou úspěšné. A nedomnívám se nikoliv proto, že by Američané tak nějak lpěli na zkostnatělém systému, ale proto, že stále převládá ta jejich představa, že by tady neměly vládnout prosté numerické většiny. Ale že určitý systém pojistek, to znamená určité vyvažování, vláda většiny, ale s určitými blokačními právy menšin, že to by mělo být zachováno. A druhý důvod je ten, že tento systém Electoral College nelze říci, že by jednoznačně zvýhodňoval jednu z těch dvou stran. Kdyby zvýhodňoval evidentně dlouhodobě pouze jednu, tak je jasné, že ta druhá by chtěla Electoral College zrušit. Ale všimněte si, jak republikáni, tak demokraté mají státy, které jsou lidnaté, demokraté například Kalifornii, New York, republikáni Texas, ale mají taky ty malé státy. Demokraté například ty maličké státy na severovýchodě a republikáni ty sice geograficky rozlehlé, ale co se týká počtu obyvatel relativně malé státy na středozápadě a na západě. Takže nelze říci, že to zvyšování váhy malých států jednoznačně hraje do karet jedné straně. A proto si myslím, že systém Electoral College bude v Americe v dohledné politické budoucnosti minimálně zachován.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Tak, tohle je věc, která funguje po desetiletí a nakolik vám rozumím, bude další desetiletí fungovat dál. Teď je tu jiná věc. My jsme s Vítkem před chvilkou už mluvili o tom, nakolik tedy uragán Sandy mohl zamíchat kartami. Vítek měl pocit, že to tak nebylo. Ale Barack Obama přišel na poslední chvíli s dramatickou televizní výzvou k voličům, aby k volbám šli. Já jsem ji dnes viděl. Byl to takový ten klasický příklad výborných rétorských výkonů Baracka Obamy, což si koneckonců myslím také, že hodně koneckonců zabírá v téhle televizní politice, která jaksi funguje po celém světě. Myslíte si, že ta výzva zabrala? A popřípadě, nakolik to samotnému Obamovi pomohlo, Romane?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Já jsem skeptický na onu poslední výzvu. Poslední televizní výzvu, že by až tak moc zabrala. Domnívám se, že o vítězství Baracka Obamy rozhodly dva hlavní faktory. Jeden zmínil pan Vítek Pohanka. A to je to, že kandidát Mitt Romney, ačkoliv kompetentní člověk co se týká schopností manažerských nebo administrativních, prostě nebyl charismatický politik. A ukazuje se, že v demokratickém věku být kompetentním správcem, administrátorem, manažerem, u nás nejblíž k tomuto typu člověka měli na levici Vladimír Špidla a na pravici Petr Nečas. Toto nestačí. Aby člověk byl úspěšný ve volbách, musí mít charisma. Musí být rétorem, musí být, musí být prostě politickým vůdcem. A toto Mitt Romney nebyl. Byl to kompetentní správce, ale ne politický vůdce. Takže byl to relativně slabý kandidát, který ale v situaci ekonomickejch problémů Ameriky získal relativně úspěšný výsledek. Ale samozřejmě nestačilo to. A ten druhý důvod, který, myslím si, výrazně podcenili republikánští stratégové, byl ten, že Baracku Obamovi se povedlo vytvořit mašinérii stranickou, ani ne stranickou, ale stranicko-voličskou mašinérii, která způsobila, že volební účast stoupenců Baracka Obamy byla větší než se čekalo. Samozřejmě byla nižší než v roce 2008. V roce 2008 Barack Obama na levici v demokratické straně budil úžasné nadšení. A všichni věděli, že nyní až takové nadšení u svých bývalých stoupenců nebudí. Koneckonců v tom roce 2008 zvítězil rozdílem 7 procentních bodů. A letos rozdílem 1,5 procentního bodu. Ale přesto zvítězil. Proč? Protože především ve všech těch nerozhodných, takzvaných swing States, nerozhodných státech možná s tím otazníkem nad Floridou, v podstatě ve všech z nich zvítězil, byť těsně. Díky čemu? Díky tomu, že jeho stranická organizace byla schopna mobilizovat v těch nejmenších volebních obvodech jeho stoupence, aby se na ty volby nevykašlali a aby se dostavili. Takže myslím si, že za jeho úspěch, za svůj úspěch může děkovat tomu, že měl velmi dobrou organizaci na tom nejnižším možném, na té nejnižší možné úrovni. Ne velkolepé řeči v televizi. Ale ta drobná stranická práce. Američané pro to mají termín Grass Roots, to znamená kořeny trávy. To úplně nejmenší, nejniternější, nejtitěrnější. A pokud je toho hodně, tak z toho vyroste, vyroste, vyroste prostě prales, který je nevykácitelný, tak řečeno.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Ještě jedna otázka pro Romana Jocha. Možná vypadá trošku zbytečně, ale konstatovat bychom to měli. Proč jsou americké prezidentské volby vůbec nejdůležitější vnitropolitickou součástí téhle země? Jsou tam samozřejmě volby i do Kongresu a tak dále a tak podobně. Jaké vy vidíte hlavní důvody? Já myslím, že bychom to pojmenovat měli.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Musím říci, že kdysi nebyly. V Americe vzniklo něco jako imperiální prezident. Jako césarovský prezident. Toto nebyla původní koncepce otců zakladatelů. Původní koncepci otců zakladatelů především federální vláda měla mít mnohem menší pravomoce co se týká domácí politiky. A to gró politiky se mělo rozhodovat na úrovni států. Ale nastal proces centralizace a federální vláda, federální instituce všechny, Kongres, soudy, prezident mají mnohem větší roli v domácím životě než jednotlivé členské státy unie. To za prvé. A za druhé, v rámci federální vlády nastalo zvýraznění a posílení role exekutivy na úkor jak legislativy Kongresu, tak taky justice, takže kdysi byl prezident první úředník, který ani nevystupoval příliš na veřejnosti. Pouze jednou za rok poslal dopisem zprávu o stavu unie do Kongresu, kterou tam přečetl nějaký jiný úředník, ani ne on osobně. Ale od Franklina Delano Roosevelta v 30. letech 20. století nastala éra prezidentů Césarů, kteří nejenom mají úžasné pravomoci navenek, jako vrchní velitelé, to i podle původního záměru měli mít. Ale především mají úžasné pravomoci co se týká rozhodování vnitropolitického života v zemi. A tento trend podle mého názoru ne příliš šťastný nastal a je prostě faktem, je realitou, že Amerika má takhle silné césaristické prezidenty.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
K mému velkému překvapení ze Studia STOP uběhla už téměř polovina a jsem proto rád, že jsme se v tuto chvíli spojili s historikem profesorem Bostonské univerzity panem Igorem Lukešem. Dobrý večer do Bostonu, pane profesore.

Igor LUKEŠ, profesor, historik, Bostonská univerzita
–––––––
Dobrý večer.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Proč byl podle vašeho soudu souboj mezi Obamou a Romneym vlastně docela vyrovnaný, když, dejme tomu, v létě měl Obama poměrně výrazný náskok.

Igor LUKEŠ, profesor, historik, Bostonská univerzita
–––––––
Víte, o tom, že by Obama měl poměrně vysoký náskok, možná, že měl náskok co se týče několika procent. Ale v podstatě tahle země byla a zůstává rozdělena zhruba asi 47 procent versus 47 procent. A mluvilo-li se o tom, že došlo k nějakému pohybu ve prospěch republikánů a Romneyho po první prezidentské debatě, tak potom nešlo o nějakou lavinu hlasů, která by se zjevně přelévala z jedné strany na druhou. Šlo o relativně malý počet voličů. Ale o počet voličů v těch velice důležitých státech, v těch klíčových státech, o které vždycky šlo. Zejména znovu tedy se vracíme vždycky nakonec k Ohiu. Tahle země byla rozdělená 47 na 47 a myslím, že ta země zůstává takhle rozdělená. Takže celé tyhle volby se vlastně odehrály kvůli tomu, nebo v těch volbách vlastně se utratily obrovské sumy peněz v boji o nějakých 5 nebo možná 6 procent z celkového počtu voličů.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Pane profesore, když už jste zmínil to Ohio, mluví se o tom opravdu hodně, protože už desítky let se vítězem amerických prezidentských voleb statisticky stává kandidát, který vítězí právě v Ohiu. Máte pro to nějaké racionální vysvětlení?

Igor LUKEŠ, profesor, historik, Bostonská univerzita
–––––––
Já myslím, že se stačí podívat na mapu. A tam vidíte, myslím tím tedy na volební mapu. Vidíte tam, že státy na severovýchodním pobřeží a celé západní pobřeží Washington, Oregon, Kalifornie jsou modré, tedy v demokratickém táboře. Zatímco téměř všude jinde jsou to naopak zase státy červené, tedy republikánské. Ovšem právě s výjimkami. A mezi ty výjimky patří právě Ohio, které na jedné straně je konzervativní v otázkách společenských, ale zároveň je tam hodně lidí, kteří jsou ochotni dávat, dávat váhu věcem ekonomickým. A tam právě, tam právě proběhl boj mezi republikány a demokraty, který zjevně v tomhle případě tedy alespoň vyhráli demokraté.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Pane profesore, včerejší pražské Lidové noviny přinesly dvojstranu, na níž se zabývaly prognózami, jaký bude vývoj USA v případě, že vyhraje ten nebo naopak onen kandidát. Jaké rozdíly v tom dalším vývoji byste vysledoval vy, tedy profesor Igor Lukeš z Bostonské univerzity? V tuhle chvíli už samozřejmě víme, že vyhrál Obama. Ale kdyby vyhrál Romney, v čem by se vývoj ve Spojených státech ubíral jinými cestami?

Igor LUKEŠ, profesor, historik, Bostonská univerzita
–––––––
Víte, já myslím, že je sice hezké mluvit o nějaké imperiální prezidentské úloze ve Spojených státech. Ale skutečnost je taková, že prezident například nedokáže ovlivnit chod ekonomiky. Přes všechny, přes všechny projevy, přes všechny pokusy stavět se jako autor všech úspěchů a jako pasivní oběť všech neúspěchů, prezident víceméně tyhle věci ovlivnit nedokáže. A proto se domnívám, že co se, že co by se týkalo domácího, domácí situace, tam v podstatě k žádnému rozdílu by nedošlo, kdyby do Bílého domu vstupoval Romney. Rozdíl vidím především v oblasti zahraniční politiky, kde Romney neustále a podle mého názoru ignorantsky naznačoval, že by se vracel k té aktivistické militaristické politice prezidenta Bushe, zejména, zejména v oblasti íránského nukleárního programu. A já doufám, že Obama se nenechá zmanipulovat svými republikánskými kritiky, aby se k tomu militarismu vracel. Protože jak vidíme v případě Iráku a Afghánistánu, tak tohle prostě nefunguje.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Pane profesore, Barack Obama je nesporně velice zdatný politik, prokázal to v těch uplynulých 4 letech. Nacházíte ale na jeho dosavadní práci i nějaké slabiny?

Igor LUKEŠ, profesor, historik, Bostonská univerzita
–––––––
Nacházím v jeho práci obrovské slabiny. A to, co jste položil, je naprosto zásadní otázka, které, na kterou odpovědět je ohromně důležité. Protože všichni neustále říkají, že Obama je vynikající řečník, že Obama to prostě umí, že Obama když se postaví před dav lidí, tak ho dokáže přetáhnout na svoji stranu. A to je možná pravda. Ale ve skutečnosti Obama je strašně špatný komunikátor. On totiž je, on je totiž v podstatě profesor. Podle mého názoru dokáže přesvědčit, ale jenom když s vámi mluví v malé skupině lidí. S jedním, s dvěma, s pěti lidmi. V tom případě je velmi úspěšný. Ale těch prvních, ty, to celé své první období částečně promrhal, protože špatně komunikoval s veřejností. Neustále doufal, že nějakým zákulisním jednáním pomocí telefonů, různým republikánským vůdcům v Kongresu dokáže věc nějakým způsobem vyřešit. Ve skutečnosti ti lidé prostě nebyli od samého počátku ochotni s ním spolupracovat. Notoricky mezi nimi je kongresman Joe Wilson, myslím, že z Jižní Karoliny, který na prezidenta veřejně v Kongresu zařval: “Lžeš!”. Tak s lidmi tady toho typu se těžko nějakým způsobem komunikuje. Aniž se člověk obrátí k veřejnosti. A já se domnívám, že právě v tom druhém období Obama se bude muset zásadně změnit v tom, že bude, že se pokusí použít americkou veřejnost, tedy těch 47 procent k tomu, aby svoje cíle ve Washingtonu prosazoval.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Říká profesor Igor Lukeš z Bostonské univerzity. Děkujeme mnohokrát a na slyšenou.

Igor LUKEŠ, profesor, historik, Bostonská univerzita
–––––––
Na shledanou.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
A dalších pár minut pro Romana Jocha. Jak byste glosoval to, co říkal pan profesor Lukeš, Romane?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
S jedním postřehem velice souhlasím. A s jedním mírně nesouhlasím. Souhlasím s tím, že Amerika je rozdělená země. A souhlasím i s tím poměrem, který zmínil pan profesor Lukeš. 47 – 47. Někteří říkají 48 – 48. To už je jedno. Ale faktem je, že Amerika je polarizovaný národ. Myslím si, že prezident Obama nepochopil výsledek voleb v roce 2008. Byl to přirozený výkyv kyvadla po 8 letech republikánů k demokratům. On to však chápal jako mandát, posunout zemi výrazně sociálně demokratickým směrem, tím, že zavede státem garantovanou zdravotní péči. To vyvolalo ale kontrareakci, takzvanou Tea Party, která způsobila, že v roce 2010 ve volbách do Kongresu republikáni, republikáni výrazně uspěli. No, a tato situace, jakýsi pád, se víceméně projevila i v letošních volbách 2012. To, co je nejzajímavější je to, že volby 2012 zakonzervovaly výsledek voleb 2010. To znamená stávající prezident byl znovu zvolen, stávající prezident má vždycky velkou výhodu oproti jeho vyzyvateli, takže byl znovu zvolen. Ale mnohem menší většinou než v roce 2008, ale jinak Kongres zůstal stejný jako předtím. To znamená republikáni, většina ve sněmovně a demokraté těsná většina v Senátu. Myslím si, že v druhém volebním období, a tady už bych mírně nesouhlasil s panem profesorem Lukešem, se prezidentu Obamovi sebevětším apelováním na americký lid nepovede tu republikánskou část Kongresu přimět ke kompromisům. Myslím si, že nyní prezident Obama žádný ze svých větších plánů už neprosadí. To, co dosáhl, dosáhl ve svém prvním volebním období. Teď už si myslím neprosadí téměř nic. A za druhé, díváme-li se do historie amerických dynamik volebních cyklů, pak především v těch volbách uprostřed druhého volebního období prezidenta ta strana, která je opoziční vůči prezidentovi, výrazně posílí. Takže já čekám v roce 2014 ve volbách do Kongresu výrazné posílení republikánů. Stejně jako v roce 2006 uprostřed druhého volebního období prezidenta George Bushe výrazně uspěli demokraté. No, a poslední věc, kterou bych zmínil, myslím si, že ten spor demokratů a republikánů není ani tak dán nedostatečnou vzájemnou komunikací. Ale prostě tím, že ty dvě strany sdílejí zásadně odlišné vize budoucnosti Ameriky. Ten rozdíl mezi nimi je mnohem větší než je v Evropě mezi demokratickou levicí, sociální demokracií a demokratickou pravicí, řekněme, křesťanskými demokraty, nebo gaullisty, nebo britskými konzervativci. V tomto smyslu je Amerika mnohem více polarizovaná. Takže já nevidím žádnou naději na kompromis mezi demokraty a republikány, spíše čekám začátek volební kampaně dnes, už dnes čekám. A pak uvidíme, jak dopadne, jak dopadnou příští volby. Myslím tím volby jak ty v roce 2014 od Kongresu, tam čekám veliké vítězství republikánů, ale ty volby 2016, kdy primárky v obou stranách budou opět probíhat. To znamená nebude žádný stávající kandidát usilující o znovuzvolení. Primárky budou otevřené a strany si samy vyberou ze spousty kandidátů ty dva, kteří se pak utkají v listopadových volbách.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Ještě jedna dle mého soudu velmi důležitá otázka. Protože vlastně ta americká situace, byť říkáte, že je to polarizovanější, není tak neobvyklá ani v řadě evropských zemí. To jest, že jsou ty hlasy pro oba základní tábory zhruba půl na půl. Čemu to specielně v těch Spojených státech připisujete, Romane?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
V Evropě, i když jsou mnohé země rozdělené přibližně půl na půl, my máme většinou parlamentní systém. To znamená, že ta většina, byť těsná v parlamentu, generuje vládu. A tudíž není příliš velký rozdíl, či napětí mezi exekutivou, výkonnou mocí a mocí zákonodárnou. V Americe to oddělení mezi exekutivou a legislativou je striktní. Zvlášť se volí prezident, který je hlavou vlády administrativy. A zvlášť Kongres. Takže v Americe je to mnohem složitější. No, a čemu to připisuji? Myslím si, že v Evropě existuje takový konsensus, který bych nazval mírně nalevo od středu a sekulární, zatímco v Americe ta polarizace je větší. Jak sekulární versus religiózní, to napětí je mnohem větší. Ale taky napětí mezi umírněnou formou sociální demokracie, což je prezident Obama, a mezi lidmi, kteří jsou zásadně přesvědčeni o tom, že role státu by měla být mnohem menší. To znamená jsou radikálně pravicovější. A takové lidi my v podstatě v Evropě nyní nevidíme. V nějakých relevantních pozicích. Dokonce ani Margaret Thatcherová nebyla tak pravicová, pokud jde o omezení role státu, jako jsou někteří republikánští kongresmani.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
A je tu poslední dnešní telefonát do Spojených států, tentokrát Danu Anýžovi z Hospodářských novin. Dane, i tobě z našeho pohledu dobrý večer do Spojených států.

Daniel ANÝŽ, redaktor Hospodářských novin
–––––––
Dobrý večer.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Měl bych pro tebe pár otázek, které by se týkaly příští zahraniční politiky Spojených států, a tedy samozřejmě Baracka Obamy. Já jsem slyšel dnes ráno, tuším, z ruského zdroje taková trošku škodolibá varování, která mluvila o tom, že Američané vyklízejí jak Irák, tak Afghánistán bez viditelného vítězství. Domníváš se, že to bude pro Baracka Obamu nějaký problém?

Daniel ANÝŽ, redaktor Hospodářských novin
–––––––
Je potřeba se na to podívat z vnitropolitického pohledu a z toho nejobyčejnějšího, to znamená z hlediska veřejného mínění, které jak co se týče Iráku, tak Afghánistánu vlastně prezidenta inspiruje k tomu, aby se tyto dva konflikty co nejdříve uzavřely. Irák tedy už se stal minulostí pro Američany, Afghánistán se má vyklidit do roku 2014, jak dobře víme, do konce roku. Samozřejmě problém to může být v tom, že především to stažení z Afghánistánu je logisticky, bude logisticky velmi náročná operace, kde může dojít k tomu, že Američané budou napadáni povstalci a myslím, že tady americká veřejnost nemá moc velkou chuť číst si v novinách o svých padlých. Zvláště v této chvíli, kdy potvrdili poměrně jasně Obamovi mandát, byť je to rozdělený elektoriát. V Iráku ta situace se samozřejmě zhoršuje. Obamovi bylo vyčítáno před volbami protikandidátem Romneym, že nedokázal s iráckým vedením uzavřít dohodu o ještě nějakém přechodném setrvání určité části amerického kontingentu. Nicméně tam Obama celkem po pravdě říkal, že chyba v tomhle případě je spíše na straně Bagdádu, kde Bagdád doopravdy chtěl Američany mít ze svého území pryč. Ano, je to, jsou to určitá rizika a poměrně velká, myslím, že Afghánistán bude Obamu zaměstnávat víc než předpokládal. Nicméně z hlediska americké veřejnosti je to jediná možná cesta.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Jaké budou podle tvého názoru příští vztahy Spojených států s Evropou a jakou zprávou je tedy znovu zvolení Baracka Obamy pro právě evropské politiky?

Daniel ANÝŽ, redaktor Hospodářských novin
–––––––
Tam bych to rozdělil asi na dvě věci. Na úplně tu praktickou, a to, že bude Obamova administrativa pokračovat jako by pokračovala každá jiná administrativa, je dobrá zpráva. Protože tam nedojde k žádnému přeryvu. Ať už personálnímu, NATO, v Bruselu, nebo i v jednotlivých vládách Evropy si nebudou muset zvykat na nové lidi. Protože vymění se jistě ministryně zahraničí, možná její náměstci. Ale jinak všichni ti další zůstanou na svých místech, tak jak to v USA chodí. Nebude tam žádná předávka několika měsíců, kdy administrativa vlastně pořádně nefunguje, jak to bylo, kdy Obama přebíral po Bushovi, nebo předtím Bush po Clintonovi. Z toho obecnějšího hlediska je otázka, myslím si, že Evropané si už na Obamu zvykli. Že to, co cítila hlavně střední Evropa a především tedy česká reprezentace v době radaru, jako že nás Obama hodil přes palubu, tak jak mám pocit z českého ministerstva zahraničí, tak bych řekl, že Obama je v tuhle chvíli tou poznanou administrativou, s kterou jsme se naučili zacházet a řekl bych, že to obecně platí o Evropanech. A já si nemyslím, že Romney by nepokračoval v tom asijském pivotu, byť mimochodem ten zatím je spíše hodně verbální než faktický. Ale je prostě nevyhnutelný.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Poslední otázka pro Daniela Anýže do Spojených států. Samozřejmě zvláštní kapitolou jsou vždy vztahy Spojených států s Ruskem. Byť dnešní Rusko samozřejmě už není nějaký Sovětský svaz z dob, z dob studené války. Slyšel jsem dnes ráno názor Michaila Margelova, senátora a předsedy zahraničního výboru Rady federace, tedy ruského senátu, že znovuzvolení Obamy je signálem pokračování v tom resetu. Ale reset, jak víme, se příliš nezdařil. Co se tedy dá očekávat v těch rusko – amerických vztazích? A nakolik budou důležité, když znovu zdůrazňuji, Rusko přece jenom už není pro Američany takovým partnerem jako v podmínkách toho rozděleného světa.

Daniel ANÝŽ, redaktor Hospodářských novin
–––––––
Tady je potřeba za prvé říct, že pokud byl nějaký zřetelný rozdíl mezi zahraničně politickými názory a plány mezi Obamou a Romneym, tak to byl právě vztah k Rusku, kdy všechny ostatní věci, ať už to byl Írán, Afghánistán, Čína, tak z Romneyho strany byl ten, byly ty ostřejší postoje doopravdy spíše rétorikou, jak se ukázalo v té poslední debatě. Rusko, kterému on se věnuje dlouhodobě, bylo tím, kde by se opravdu lišili. Nebyla to náhoda, že Romney řekl, že Rusko je geopolitický nepřítel Ameriky číslo 1. Takže v tomhle se Obama vyhraňoval úplně jinak. A víme hlavně jak. Co jsem tady slyšel z think tanků ve Washingtonu, tak jsou připravená další jednání o odzbrojovacích dohodách, které by nemusely podléhat schválení Kongresu. Což asi nebudou žádné velké věci. Nicméně zdá se, že obě strany, jak Washington, tak Moskva, byť rychle de facto skončil, mají chuť pokračovat v nějaké té mírnější politice tam, kde to bude možné. Samozřejmě velkým omezením pro Obamu zde bude Kongres, jak už jsem řekl, protože tam ta nálada k jednání s Rusy moc není. Podobně jako si myslím není ani v DUMĚ v Rusku pro nějaké velké kamarádství s Američany v rámci jakési velké konstrukce resetu. Ta si myslím, že je doopravdy pasé. Nicméně zdá se, že na těch drobnějších věcech se Obama může s Putinem dohodnout.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Říká Daniel Anýž ze Spojených států. Dane, děkujeme a na slyšenou.

Daniel ANÝŽ, redaktor Hospodářských novin
–––––––
Na shledanou, děkuju.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
A v těch posledních pár minutách budeme s Romanem Jochem pokračovat tam, kde Dan Anýž se svými úvahami přestal. Moje otázka vlastně docela přirozeně navazuje. Když mluvil o tom, co bude v Kongresu a tak dále. Co bude staronovému prezidentovi nejvíc komplikovat vládnutí v tom dalším období, Romane?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Jednoznačně fakt, že v jedné komoře Kongresu, konkrétně ve Sněmovně reprezentantů má většinu opoziční strana, která se musí jednak vzpamatovat z toho, že tyto prezidentské volby nevyhrála a jednak začne připravovat strategii, jak vyhrát ty příští. To znamená nebude ve smířlivém, smířlivém rozpoložení. Naopak bude v konfrontačním rozpoložení. A taky si uvědomme, že druhá období prezidentů většinou nebývají tak šťastná jako první. Dříve nebo později se z prezidenta stane takzvaná lame Duck, neboli chromá kachna. To znamená člověk, který už prakticky nic nemůže prosadit, protože všichni začínají přemýšlet o tom, kdo bude příštím prezidentem, koho z kandidátů podporovat, abych si to případně u něho udělal dobrým a mohl se dostat na nějaký zajímavý post v jeho administrativě. Minimálně alespoň nějaký diplomatický. Takže já si myslím, že dokonce bych ani neváhal risknout hypotézu, že toto vítězství Baracka Obamy bylo jeho posledním vítězstvím jeho politické kariéry. Žádné veliké vítězství už před sebou zřejmě mít nebude. V tom nejlepším možném případě může spravovat zemi kompetentně, nebude mít ambici prosazovat velké plány, protože ty mu určitě ztroskotají na nedostatku podpory ve sněmovně. Ale může kompetentně nenáročně spravovat zemi a doufat v to, což je hodně pravděpodobné, že hospodářský cyklus bez ohledu na to, kdo je prezidentem, by se začal nyní dostávat do fáze oživení, a tím pádem na konci druhého volebního období prezidenta Obamy bude Amerika v konjunktuře a on vstoupí do dějin jako velice úspěšný prezident. Ale opakuji, to bude záviset od toho, že nesmí nic moc dělat. Protože když se bude snažit moc dělat, tak vyvolá konfrontace s republikány a veřejnost to bude vnímat tak, že neprosadí nic přes republikánskou většinu ve sněmovně.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
My se k té ekonomice úplně na konec ještě vrátíme. Ale jak je to s tou Obamovou zdravotní reformou, která vzbudila takové vášně vlastně už v těch uplynulých 4 letech? Jaké úspěchy dosáhl dle vás tam a jaké ještě dosáhnout může?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
To je jeho velký úspěch v tom, že ji prosadil. Že posunul zemi tím směrem, o kterém on je přesvědčen, že je správný. Směrem k větší státní odpovědnosti za blahobyt občanů. Republikáni hodlali tuto reformu zrušit, radikálně ji změnit, teď na to nemají sílu. Protože aby jednou schválený zákon mohli takhle změnit, potřebují většinu v obou komorách parlamentu. A taky prezidenta, který by to nevetoval. To znamená i kdyby republikáni měli většinou v obou komorách Kongresu a Obamovu reformu změnili zákonem, tak prezident by to mohl samozřejmě vetovat, a tím pádem jeho zákon by zůstal v platnosti. To znamená, že to, co Obama prosadil, to nyní zůstává. A zůstane tak dlouho, dokud nebude trojkombinace republikánského prezidenta, sněmovny a Senátu ochotna to odvolat. Na druhou stranu Obama už neprosadí nic navíc k tomu, co už prosadil. Takže to, co může udělat, je zakonzervovat, zabetonovat své dosavadní úspěchy.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Vracím se, jak jsem slíbil, k tomu, co jste říkal před chviličkou. Je samozřejmě zcela nezbytné finanční ozdravení americké ekonomiky. Vy jste ovšem mluvil o tom přirozeném ekonomickém cyklu. To jest, myslíte si, Romane, že když do tohoto se Obama nebude pokoušet, snažit zasahovat, tak že udělá vlastně lépe, a to ekonomické ozdravení přijde samo od sebe?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Ano, já si myslím, že je tomu přesně tak. Opět, někteří ekonomové, kteří patří k jiným názorovým školám, můžou nesouhlasit. Ale já jsem přesvědčen přesně o tomto. A i na základě faktu, že ve svém prvním volebním období prezident Obama investoval, jak on říká investoval, jak jeho kritici říkají utratil nebo promrhal několik miliard, několik stovek miliard dolarů. To je to anglické bilion. To znamená v češtině několik stovek miliard dolarů. To znamená deficit je o několik stovek miliard dolarů vyšší, ale dramatické ekonomické oživení nenastalo. Takže já si myslím, že role státní moci je relativně malá. A role přirozených cyklů, stejně jako přírodních živlů je mnohem větší, mnohem silnější. A myslím si, že Amerika je už na tom úpatí toho vzestupu. To znamená myslím si, že nyní prezident Obama, když nebude nic dělat, bude velice šťastným prezidentem, protože bude vidět, že Amerika směřuje k větší prosperitě.

Libor DVOŘÁK, moderátor
–––––––
Takže poslední otázka pro Romana Jocha. Co byste Baracku Obamovi a také Americe do těch příštích 4 let přál? Je to jenom to, aby Obama nic nedělal?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Tak, především bych přál, aby nebyl žádný dramatický mezinárodní incident. A domnívám se, že ani Irák, ani Afghánistán nebude tím hlavním zájmem spojených států. A to, co může být velice problematické, je íránský jaderný program. A to, jak se k němu postaví Izrael. Obama, Obamova vláda působila doposud velice umírňujícím vlivem na Izrael. Pokud ale Izraelci přijdou k závěru, že íránský jaderný program je příliš blízko svého dokončení, myslím si, že už onen tlak či nátlak Washingtonu nebudou respektovat a rozhodnou se preventivně učinit všechno, to co považují za správné pro vlastní bezpečnost. Takže myslím si, že největší problém pro Obamu v jeho druhém volebním období může být Blízký východ, ale nikoliv Afghánistán, Irák, nýbrž právě íránský jaderný program.

Vysílal ČRo 6 dne 7.11.2012

Audio záznam si můžete poslechnout na http://prehravac.rozhlas.cz/audio/2761786

 

Jeden příspěvek - Roman Joch v ČRo o prezidentských volbách v USA

  1. Felix : 9.11.2012 v 11.42

    Volby 2012 skončily, šak v roce 2014 a 2016 budou zas. Nic se nestalo. (Nebo se přece něco zásadního děje? Nic o tom ale tady pro jistotu není.) Šlo to trošku zkátit … Ale co by se pak vysílalo? Médiím rádi posloužíme exkremantací slov.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

Aktuální publikace

Newsletter

Chcete být pravidelně informováni o akcích Občanského institutu?