Roman Joch v ČRo k rusko-americkým vztahům

8.8.2017

Joch 10-30-2007 5-38-47 PMVám všem dobrý večer. Vítejte na startu další sobotní diskuse. První srpnové u kulatého stolu. V níž se tentokrát zaměříme například na komplikující se americko – ruské vztahy. Do mikrofonu zdraví Tomáš Procházka.

A ve studiu už vítám naše dnešní hosty. Komentátor Lidových novin Martin Zvěřina. Dobrý večer.

Martin ZVĚŘINA, komentátor, Lidové noviny
–––––––
Dobrý večer.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Roman Joch, ředitel Občanského institutu.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
–––––––
Dobrý večer.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
A Ladislav Mrklas z CEVRO Institutu. Dobrý večer i vám.

Ladislav MRKLAS, CEVRO Institut
–––––––
Dobrý večer.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Americký prezident Donald Trump ve středu podepsal nový zákon o sankcích proti Rusku. A dále také Íránu a Severní Koreji. Sankce postihují ruský energetický sektor a zavádějí nová omezení pro americké investice na ruském trhu. Zákon umožňuje trestat i společnosti, které investují do průzkumných prací v Rusku. Rusové normu ostře kritizují a v reakci už také vypověděli 755 amerických diplomatů. Pánové, komu podle vašeho názoru v reálu prospěje tento zákon? Pokud tedy vůbec někomu. Roman Joch.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
–––––––
No, je nutné zmínit, že tento zákon měl úžasnou většinu, zdrcující většinu, více než 90procentní většinu v obou komorách Kongresu. Pohnutky obou stran jsou trošku odlišné. Demokraté tradičně byli spíše strana v zahraniční politice holubičí vůči Rusku, a to až do voleb 2016, kdy demokraté se začali domnívat, nebo minimálně to říkají, že Rusko zasáhlo do těch voleb ve prospěch republikánského kandidáta Donalda Trumpa. A od té doby je Demokratická strana jestřábí vůči Rusku. Naopak republikáni tradičně měli tu pozici geopolitického jestřábího postoje, můžeme zmínit, že v těch volbách 2012 tehdejší republikánský kandidát na prezidenta Mitt Romney řekl, že Rusko je hlavním geopolitickým protivníkem Spojených států. Tehdejší prezident Barack Obama se mu smál, že to je relikt studenoválečného smýšlení. Ale ten konsensus z obou stran je, že Rusko je problematická země, diskredituje americký demokratický proces, a tudíž on sankce si zaslouží. Nejméně silným stoupencem oněch sankcí byl právě stávající prezident Donald Trump, jenomže vzhledem k tomu, že ten zákon prošel tak vysokými většinami, nedávalo pro něho ani smysl to vetovat. Protože ono, ona dvoutřetinová většina by se pohodlně našla v obou komorách, aby prezidentovo veto přehlasovala.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Dávat na roveň Severní Koreu, Írán a Rusko? Co tomu říká Ladislav Mrklas?

Ladislav MRKLAS, CEVRO Institut
–––––––
No, tak z našeho pohledu je to, je to pochopitelně komplikovaná záležitost. Nebo věc, která teda je diskutabilní. Z toho pohledu vám amerického už, už tolik ne. Ta pozice Spojených států v tomhle tom směru je celkem jednoznačná. A zejména bych upozornil na to, co už tady vlastně naznačil kolega Joch, a to je, to je to, že Američané jsou zkrátka a dobře znepokojeni tím, že se tady objevila informace o tom, že by, že by Rusko mělo vstupovat nějak do, do procesu voleb. A to je, to je něco, co je prostě nepřijatelného. A čím se vlastně jakoby ta studená válka opravdu vrací na, na scénu. Protože tehdy to, pro tehdejší dobu bylo, bylo typické, že samozřejmě tehdejší Sovětský svaz se pokoušel ovlivňovat to vnitřní dění ve Spojených státech.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Martin Zvěřina to vidí stejně osudově?

Martin ZVĚŘINA, komentátor, Lidové noviny
–––––––
No, já myslím, že to není tak osudové, ale …

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Že se nám vrací studená válka.

Martin ZVĚŘINA, komentátor, Lidové noviny
–––––––
… paradoxní, paradoxní na tom je, že Donald Trump se tím, že to podepsal vlastně, vydal ve šlépějích Baracka Obamy. To je trošku jaksi neodpovídá zcela těm představám, které měl na začátku svého prezidentského období. Nicméně ty sankce už v minulosti nějakým způsobem zafungovaly, není pochyb o tom, že Rusko má poměrně velké ekonomické potíže, takže ta sázka není zase tak jako neracionální z pohledu té americké politiky, no.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
V tom zákonu se uvádí, že má ztrestat a odstrašit destabilizující a agresivní jednání Ruska, Íránu a Severní Koreje. Zůstaňme u toho Ruska. Co je tím v případě Ruska vlastně přesně míněno? Jde pouze o tu kauzu údajného, říkám zatím údajného ovlivnění prezidentských voleb v Americe, nebo také o Ukrajinu? Romane Jochu.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
–––––––
Pro různé strany americké myslím tím, jsou různé fenomény s odlišnou prioritou. Demokraté pravděpodobně chtějí potrestat Rusko za to, co vnímají jako ruskou interferenci do amerických voleb 2016. Republikáni spíš uvažují geopoliticky, to znamená, jejich cílem je potrestat nebo případně odstrašit ruskou agresi vůči Ukrajině, to znamená okupaci Krymu a podporu proruských separatistů na východě Ukrajiny.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Ten akt vypovězení diplomatů, je to akt spíše zoufalství, nebo je to možná zpětně i odveta za vypovězení ruských diplomatů ze Spojených států? Martin Zvěřina.

Martin ZVĚŘINA, komentátor, Lidové noviny
–––––––
No, já, mě na tom překvapilo hlavně to, že ten počet těch amerických diplomatů a Rusové tím vlastně jenom srovnali počet diplomatů na obou stranách. Takže jistým způsobem je to návrat k tomu modelu studené války. Jednoho já, jednoho ty. A jaksi je to ukázka čistě v symbolické rovině, že budeme tvrdí a budeme bojovat o každou píď území.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Donald Trump ten zákon podepsal. Ano, on neměl v podstatě moc šancí ho vetovat. Respektive statisticky v podstatě žádnou. Ale zároveň ho při té příležitosti sám označil jako protiústavní. Protože brání hlavě státu přijaté sankce upravit, pozastavit nebo zrušit bez souhlasu Kongresu. Zákon podle Trumpa omezuje pružnost v jednání americké vlády a zároveň naopak přispívá ke sblížení Číny, Ruska a Severní Koreje. Jsou tedy ta opatření takto kontraproduktivní? Utvoří nějakou ofenzivní frontu právě na té druhé straně barikády? Ladislav Mrklas.

Ladislav MRKLAS, CEVRO Institut
–––––––
Tak, může se to stát. Určitě tady jisté průsečíky zájmů jsou, které jsou, a tímhle tím způsobem mohou být, mohou být posíleny. Nicméně já bych to skoro více ještě vrátil k nám blíže, a to, to znamená na, na reakci evropské, Evropské unie, respektive některých států Evropské unie, jako je to už vlastně několikátá různice podobného, podobného typu. Kde na té straně evropské nejhlasitější je Německo, Francie, Rakousko, tedy ty státy, které jsou v tom, cítí poškození nebo ohrožení nějakých svých jasných zájmů. Nicméně zdá se, že přece jenom jako přituhuje. A že tou, tou rozbuškou v těch evropsko – amerických vztazích není samotná postava prezidenta Trumpa, což, což se zdálo po těch minulých volbách, ale teď vlastně je Kongres tím hybatelem téhle roztržky. A to si myslím, že, že je dost, dost závažná záležitost.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
No, tak Donald Trump prohlásil mimo jiné i k tomu zákonu, že jako prezident je schopen uzavírat lepší dohody s cizími zeměmi než Kongres. Měl to být tak trochu vzkaz na dálku Vladimiru Putinovi, tedy v tom smyslu, že on je v tom tak trochu nevinně, co se týká přijetí toho zákona a jeho kodifikace? Romane Jochu.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
–––––––
No, tak Vladimir Putin ví, že je v tom nevinně. Vladimir Putin samozřejmě zná výsledek hlasování v Kongresu. Nemyslím si, že Donald Trump má pravdu, že tento zákon by byl přímo protiústavní. Ale je velice, velice výjimečný. Historicky vždycky Kongres, když formuloval zahraniční politiku vůči nějaké zemi nebo skupině zemím, vždycky umožňoval prezidentům určitý prostor manévrování. To znamená, pozdržet platnost nějakých sankcí, nebo zmírnit platnost jiných sankcí, aby právě šéf exekutivy měl tu diplomatickou pružnost. Nyní, zdá se, že tento Kongres, a platí to jak pro demokraty, tak pro republikány, v otázce Ruska tomuto konkrétnímu prezidentovi Donaldu Trumpovi nevěří. To znamená, myslím si, že kdyby tam byl jakýkoliv jiný prezident, tak Kongres by tomu prezidentovi nebo prezidentce dal určitou flexibilitu, určitou pružnost. Ale právě proto, že nad Donaldem Trumpem stále visí ten mrak jakéhosi podezření případných možná nekalých kontaktů s Ruskem, tak jak jeho vlastní strana, tak i opoziční strana se rozhodly, že mu, že mu svážou ruce v otázce Ruska.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Na to navážu. Ruský premiér Dmitrij Medvěděv se vyjádřil právě k těm sankcím na sociálních sítích. Podle něj uhasily naděje na zlepšení vztahů s novou americkou administrativou. A dále řekl, že po přijetí sankcí bude následovat cílená snaha odstavit Trumpa od moci. Šéf Bílého domu si za to podle Medvěděva může sám, protože není, a teď cituji znovu: “Systematický hráč.” Souhlasíte, pánové, s tímto pohledem? Nebo i s tou vizí, že by Trump, a míněno pravděpodobně nikoli ze strany Ruska, ale co se týká jaksi svých vnitřních, vnitřních problémů, které má ve Spojených státech, měl být odstraněn? Ladislav Mrklas.

Ladislav MRKLAS, CEVRO Institut
–––––––
Tak, já myslím, že taktika rozděl a panuj v tomhle případě rozděl ještě více americkou politickou scénu, může být tím, co si Rusko může jedině přát. Jestli to tak opravdu je, to si myslím, že, že ukáží až, až následující dny. Protože teď se podle mě teprve skutečně ukáže, nakolik prezident Trump má ty věci promyšlené, respektive jak dokáže, jak dokáže reagovat. Protože teď se dostává do první závažnější nějaké zahraničně politické krize, nebo náznaku krize. A myslím, že teď, teď se bude lámat chleba toho jeho, nebo může se začít lámat chleba jeho, jeho prezidentství.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Je teď Donald Trump zahnaný do kouta? Martine Zvěřino.

Martin ZVĚŘINA, komentátor, Lidové noviny
–––––––
Já myslím, že do kouta, takhle bych to neformuloval. Ale, ale …

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Formulujte to jinak.

Martin ZVĚŘINA, komentátor, Lidové noviny
–––––––
No ne, jako za pravdu se dá, dá tomu prohlášení v tom, že Donald Trump opravdu není systematik. A jeho největším nepřítelem je jeho nedisciplinovanost. To znamená, že on může mít třeba i nějakou, věřme tomu, že má promyšlenou, promyšlený postup nebo promyšlenou taktiku. Ale pak to vlastně zkazí svými některými neuváženými výroky, tweety nebo jinými projevy. Takže jestli nějaká krize být může, tak to samozřejmě, myslím si, že na tom je stejně, nebo takhle, stejně nebo podobně jako náš prezident, který vlastně jakoukoli krizi může zhoršit především svým chováním. To je, to je nebezpečí, kterému, které ho vlastně vehnalo i do toho, do toho, do té, do toho postavení, v jakém je. To znamená, že obě ty klíčové americké politické strany jaksi mají pocit, že v otázkách Ruska mu nemohou věřit. A proto se takhle pojišťují.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Zeptám se jinak. Romane Jochu, stane se z navenek, nebo, řekněme, kdysi v každém případě nesmlouvavého Trumpa, stane se z něj jakási figurka fungující pod vlivem Kongresu?

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
–––––––
To je dost těžko představitelné. Je to člověk, kterému je letos 71 let. A je těžko věřit, že člověk v tomto věku by se začal náhle nějak měnit. A myslím si, že …

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Já jsem to nechtěl spojovat s věkem.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
–––––––
… že Donald Trump zůstane svérázný, nesystematický, nesystémový aktér. Musíme si uvědomit, že je to člověk politicky nezkušený. Vlastně on nikdy nekandidoval na žádnou volenou funkci, až na funkci prezidenta. To je jeho první zvolená, zvolená funkce prezident Spojených států. Jeho Bílý dům je částečně nefunkční v důsledku malé disciplíny prezidenta, ale i v důsledku toho, že mnozí lidé z jeho kanceláře rádi mluví s médii. Pouštějí zprávy, ve kterých chtějí pomluvit zase nějakého jiného aktéra, svého konkurenta v Bílém domě. No, a poslední krok, který udělal Donald Trump, se mně zdá být jako šťastný. A to ten, že za šéfa své kanceláře vyjmenoval generála Kellyho, doposud ministra pro vnitřní bezpečnost. A já si říkám, že pokud generál námořní pěchoty nebude schopen dát tu kancelář prezidenta do pořádku, tak už asi ani nikdo.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
A co říkáte tomu, jak ta kancelář funguje? V poslední době jenom 3 organizační změny. V blízkosti Trumpa. To o něčem vypovídá, o určitém chaosu, nerozhodnosti.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
–––––––
To je, to je projev, to je projev oné dysfunkčnosti. A uvidíme, do jaké míry šéf kanceláře generál Kelly nastolí pořádek. Ruské řeči o tom, že teď se chystají Trumpa odstranit, to je takové typické kalení vody. To není tak úplně snadné odstranit prezidenta. Samozřejmě jsou v podstatě jenom 2 procedury. Jedna je impeachment, to znamená odvolání Kongresem. Ale tam je nutný nějaký zločin nebo prohřešek. A zatím není známý jeden jediný zločin, který by Trump spáchal v kampani, jsou to všechno jenom dohady. Ale něco jako evidence o tom, že by porušil zákon, tady není. No, a pak je druhá možnost, o které se často nemluví. A to je 25. dodatek, který byl přijat v 60. letech 20. století ústavy, podle kterého pokud viceprezident a nadpoloviční většina ministrů usoudí, že prezident není schopen vykonávat funkci prezidenta, ať už tělesně nebo psychicky. Tak úřadujícím prezidentem se stává viceprezident. A někteří novináři už tuto možnost zmínili, ale nemyslím si, že minimálně v této situaci by velice loajální viceprezident Mike Pence něco takového, vůbec, že by na to pomýšlel, nebo by byl ochoten na něco takového přistoupit. Musel by Donald Trump skutečně vytvořit nebo způsobit něco, co by si už člověk řekl, to, to už je šílenství. To už je jako regulérní šílenství, aby ten 25. dodatek byl aktivován. Takže myslím si, že Donald Trump minimálně do voleb 2018, kdy se bude volit celá Sněmovna reprezentantů a třetina Senátu, bude prezidentem. No, a podle toho, jak dopadnou republikáni, zda budou bití jenom mírně, nebo naopak utrží výprask, budeme slyšet v tom druhém případě republikánské disidentské hlasy. A dokonce možná i kandidáty v primárkách na získání prezidentské nominace, kterou by ten protikandidát Trumpa případně chtěl Trumpovi odejmout.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Martin Zvěřina.

Martin ZVĚŘINA, komentátor, Lidové noviny
–––––––
Já si nemyslím, že by, že by vůbec bylo možné udělat takovou věc tak nějak jako rychle, nebo operativně opravdu. Vzpomeňme si, jak se, jak se jaksi uvažovalo dlouho, nebo jak se směřovalo třeba k impeachmentu v případě, v případě prezidenta Clintona. Jo, a kam to dospělo? Takže, takže, a to, to tady byl jaksi zcela jednoznačný důkaz, že prezident lhal pod přísahou. A stejně k ničemu nedošlo. Takže, takže já myslím, že tady, řekl bych, že z tohoto směru Donaldu Trumpovi nic nehrozí. A souhlasil bych asi s Romanem Jochem v tom, že pokud opravdu nic strašlivého nevyvede, tak se mu nic nestane.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
No, tak například list The Wall Stret Journal uvádí, že šéf vyšetřování ruského vměšování do amerických voleb Róbert Maller už zřídil vekou porotu. Není to novinka. Už ji zřídil před několika týdny. A ta porota bude posuzovat, zda jsou ty důkazy dostatečné pro vznesení obvinění. Zatím se to obvinění, jak uvádí The Wall Street Journal, týká pouze Trumpa mladšího. To znamená, na prezidenta není v tuto chvíli vznesena ani žaloba, ani de facto nedostal obsílku, abychom to řekli lidově. Přesto ta velká porota, to je docela zajímavá otázka, to je laická veřejnost. A když to nějakým způsobem sesynchronizuji s posledními průzkumy veřejného mínění , tak Donald Trump za 200 dnů své vlády má v tuto chvíli bezkonkurenčně nejnižší podporu, která dokonce srovnávána s nejnižšími podporami vůbec v historii amerických prezidentů. Jak tedy potom, pokud by došlo k nějakému obvinění, ale, dejme tomu, vztáhněme to i právě na Trumpa mladšího. Ladislave Mrklasi, jak tedy potom předvídat, predikovat vývoj takového případu?

Ladislav MRKLAS, CEVRO Institut
–––––––
Hm. Jednoduchá otázka, složitá odpověď. Já myslím, že samozřejmě prezident Trump velice rychle poztrácel velkou část své, své důvěry. Teď je otázka, odkud ji poztrácel, protože se dá předpokládat, že jeho voliči se rekrutovali ze dvou skupin. Z těch, kteří si přáli, aby udělal to, co sliboval. A z těch, kteří ho volili přesto, co sliboval, jo. A teď kterou, kterou tu část vlastně ztratil. Protože to taky na tom hodně, hodně bude záviset jeho další chování. Musíme si uvědomit, že on se z velké části stal skutečně prezidentem. Jako prezident, nebudu říkat přímo antisystémový, ale přinejmenším nesystémový. Takže, a ta jeho šance, že by se někdy stal systémovým prezidentem, je velice malá. A pokud chce pomýšlet na, na, na další volební období, tak on si musí takovou tu svoji nesystémovost do určité míry udržet. A pak se, pak se pokusit nicméně přesvědčit nějakou podstatnou část i těch prosystémově orientovaných voličů, že je přece jenom solidní varianta, bude otázka, kdo, kdo proti němu bude stát. Jestli, jestli nakonec proti němu nebude stát nějaký silný kandidát přímo v republikánských primárkách, jestli vůbec do těch republikánských primárek vstoupí, to je taky, to je taky velká otázka. Protože pokud to přežene, tak samozřejmě se může vydělit úplně mimo, úplně mimo ten systém. A stát se z něj skutečně už antisystémový hráč. A tohle to všechno si myslím, že, že, že ukáží následující, následující týdny a, a měsíce.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Mě zajímá jeho předpokládaná další politika vůči Rusku. Romane Jochu.

Roman JOCH, ředitel, Občanský institut
–––––––
On v kampani kandidát na prezidenta Donald Trump v kampani sliboval zlepšení vztahů s Ruskem. A sliboval protekcionistickou politiku na hraně obchodní války s Čínou. A zdá se, že v obou těchto otázkách on ať už pod tlakem Kongresu, nebo o své vlastní vůli učinil jakousi otočku o 180 stupňů, pohostil na své, ve své vile na Floridě čínského prezidenta Sin Ťin-pchinga, tvrdil, že se s ním skamarádil, čekal od něho, že zatlačí na Severní Koreu, že vyřeší severokorejský problém. Toto se mu zatím nestalo. No, ohledně Ruska učinil taky překvapivé kroky, například ten raketový útok na syrské letiště v dubnu. To nebylo vynucené ze strany Kongresu, to bylo jeho rozhodnutí, čímž zaskočil Rusko. No, a nyní Kongres mu ho nasměřoval na trajektorii, která v dohledné době znemožňuje nějaké dramatické zlepšení vztahů s Ruskem. Natož vytvoření americko – ruské aliance, to je, to je takový sen některých lidí z té krajní pravice, nebo z krajně pravicového okraje amerického politického spektra, které reprezentuje v Bílém domě jeho poradce Steve Bannon, alternativní pravice se jí někdy říká. A to je taková ta představa, že 2 většinově bělošské mocnosti severu Amerika a Rusko by měly spolupracovat proti hrozbám, které přicházejí z tmavšího jihu. Ať už je to radikální islám, případná čínská hospodářská politika a podobně. Takže zatím nevidíme vytvoření nějaké americko – ruské aliance, naopak po posledních krocích, sankce proti Rusku, vyhoštění amerických diplomatů. To vypadá, že ty vztahy nejsou lepší, než byly za Baracka Obamy, na konci působení Baracka Obamy.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Pánové, prozatím vám poděkuji, blíží se půl sedmá a s ní další zprávy. Po nich se přihlásíme.

/ Zprávy /

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
No, a my se tedy vracíme zpět k sobotnímu kulatému stolu, u něhož dnes diskutujeme společně s Romanem Jochem, Martinem Zvěřinou a Ladislavem Mrklasem. Od mikrofonu zdraví Tomáš Procházka.

 

Vysíláno na ČRo 5.8.2017

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

Aktuální publikace

Newsletter

Chcete být pravidelně informováni o akcích Občanského institutu?