Roman Joch a Michael Kocáb v ČRo 6

26.8.2010
Roman Joch

Já se domnívám, že poučení pro 21. století je právě udržet tu limitovanou roli státu, kdy se omezí pouze na ochranu našich svobod a nechá lidem žít jejich život podle jejich představ, byť ty představy jsou nedokonalé.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Příjemný večer a pokud možno nerušený poslech Šestky, kde právě začíná diskuzní pořad Studio STOP přeje od rozhlasového mikrofonu Jarmila Balážová. O technické odbavení následujících 50 minut, milí posluchači, se dnes postarají v režii Jitka Procházková a Irena Hísková. Dnes bude řeč o agendě lidských práv. O tom, zda by měl zůstat komplexní, spadat pod premiéra nebo vládního zmocněnce pro lidská práva a nedojde vůbec ke zrušení funkce vládního zmocněnce pro lidská práva stejně jako postu ministra pro lidská práva, který zřídila druhá Topolánkova vláda a nová v čele v Petrem Nečasem jej opět zrušila? Ještě jednou nerušený poslech. Premiér Petr Nečas si pro oblast zahraniční politiky a lidských práv vybral poradce Romana Jocha. Rodák z Bánské Bystrice řídí Občanský institut, veřejnosti je znám ze své publicistické činnosti. Nejen na svém blogu zveřejňuje své postoje a názory, které mnohdy vyvolávají bouřlivé reakce. Část neziskového sektoru v čele například s organizací Fórum 50% protestovala minulé úterý před Úřadem vlády kvůli jeho výrokům na adresu žen, homosexuálů, menšin, muslimů. Nelíbí se jim, že člověk s těmito názory má radit premiérovi právě v oblasti lidských práv. Demonstrace se zúčastnila, připomeňme, i bývalá ministryně pro lidská práva Džamila Stehlíková. Roman Joch přijal pozvání do našeho pořadu. Dobrý večer.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Dobrý večer přeji.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Děkuji za čas, který věnujete našemu pořadu, bude to 50 minut, jenom připomínám posluchačům Českého rozhlasu 6. Pozvání přijal i bývalý ministr pro lidská práva, nyní vládní zmocněnec pro tuto oblast Michael Kocáb. Ten nesouhlasí s výběrem premiérova poradce Romana Jocha. Ohrazuje se zejména proti jeho výrokům, že bude premiérovi Nečasovi doporučovat zrušení postu zmocněnce. Současně připouští, že je ochotný rezignovat, aby tento post uchránil. I vám dobrý večer.

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
Dobrý večer.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
A my už jsme se ve studiu potkali mnohokrát, zatímco s Romanem Jochem je to moje premiéra, nicméně vy do pořadů Českého rozhlasu 6 chodíte poměrně pravidelně. Naposledy to, myslím, byly hovory s panem Žantovským.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Ano, přesně tak.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Vy dva jste, pánové, v médiích velmi často, zejména tedy v poslední době od doby, kdy si vás, pane Jochu, vybral pan premiér Nečas pro rady v oblasti zahraniční politiky a lidských práv, velmi často prezentováni a vykreslováni zcela proti sobě. Je to jednak kvůli vnímání lidských práv, jejich významu, šíře. Já bych tady byla ráda, kdybychom tu naši diskuzi zahájili a zkusili vést konstruktivně, ne příliš emotivně. Pojďme si tedy hned v úvodu vyjasnit, jak vy oba to s lidskými právy máte? Začněme Michaelem Kocábem. Definujte vy lidská práva v demokratické společnosti tak, jak je vnímáte a jejich význam, to, zda má cenu zabývat se jimi v naší republice 20 let po pádu totalitního režimu a proč.

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
No, tak já jako ministr ve 2 vládách a posléze zmocněnec jsem prosazoval lidská práva jako princip otevřené nediskriminující a soudržné společnosti aktivních občanů. A samozřejmě také jako návrat etického rozměru do rozhodovacích procesů. Je pravda, že někdy jsem tuto oblast chápal šířeji, ale to bylo dáno tím, že mám křesťanské základy a nejen tedy institucionální prvek a takzvaný systémový prvek vlády, ale i osobní pomoc je mi blízká.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Čili lidská práva zejména těm, kteří tu pomoc zasluhují a kteří…

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
Samozřejmě. Je to moje agenda. Je potřeba si uvědomit, že sice jsem byl kritizován z absurdních pozic, pomáhejte taky nám, majoritě. Ale majoritě pomáhají všechny ostatní ministerstva, která jsou zde zejména pro ně, ale mojí agendou je právě pomoc těm nejslabším, těm, kteří to nejvíce potřebují. Kdybych byl ministrem práce a sociálních věcí, určitě bych se choval jinak, ale mám zato, že každý vládní úředník nebo ministr má prostě svoji agendu a vymezen prostor pro svoji práci.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Romane Jochu, vaše definice a vysvětlení toho, že upozorňujete ve svých článcích, postojích, názorech, nejenom na svém blogu na to, že se v České republice často upřednostňují skupinová práva nad těmi většinovými? Co jsou tedy lidská práva pro vás? Jak je vnímáte 20 let po pádu totality?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Lidská práva nejenom 20 let po pádu totality, ale v podstatě v každé svobodné společnosti chápu primárně jako svobody. Jako osobní svobody, které máme proto, že jsme lidé. Ten fakt, že jsme lidské bytosti je dostatečný pro to, že máme právo na život, právo na osobní volnost, náboženskou svobodu, svoboda slova, tisku, právo, pokud nejsme zločinci, vlastnit zbraně pro svoji sebeobranu, právo vlastnit majetek. A jakákoliv snaha přidělovat práva na základě nikoliv toho faktu, že jsme každý z nás jedinečnou lidskou bytostí, ale na základě toho, že patříme k nějakému kolektivu, nějaké grupě, nějakému celku mi přijde dehonestující a i když dobře míněná, leč filosoficky urážlivá, protože vede k něčemu zaškatulkování. Například v naší ústavě není ani jedno slovo homosexuál, ale ani heterosexuál, ani Rom, je tam slovo občan.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Přesto se ale stává, pane Jochu, že homosexuál nemusí být přijat do zaměstnání právě proto, že je homosexuál. Přesto se stává, že žena dostává v České republice 20 let po pádu totality, a proto se na to ptám, protože myslím, že to spolu velmi souvisí, že ta občanská společnost ještě není tak vyspělá právě proto, že jsme měli na její budování zatím jenom 20 let, ale to si myslím já, nemusíte samozřejmě vy, tak se běžně stává, že žena dostane při stejné kvalifikaci prostě nižší plat.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Domnívám se, že role státu je garantovat ony svobody a stát má co nejméně zasahovat do soukromé sféry života lidí. Na jakých smluvních platových podmínkách se domluví zaměstnavatel a zaměstnanec je přece věc jejich svobodné volby. Uvádí se častokrát ona statistika, že ženy v průměru dostávají o 20% plat nižší. Co já jsem četl statistiky, tak ty ukazují, že to platí pro celek, pro muže i pro ženy, ale když se podíváme na jednotlivé profese, tak v rámci té samé profese ženy nedostávají výrazně nižší plat než muži. Je to spíše tak 4%, ale pravdou zároveň je, že mnohem více než mužů pracuje v profesích, které jsou méně hodnoceny. Ale to možná souvisí s tím, že ženy preferují méně náročnou nebo zatíženou pracovní dobu, aby mohly mít více času pro své rodiny.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Pane Jochu, ano, hned vás nechám reagovat, pane Kocábe. Ještě moje připomínka. Myslíte si tedy, že stát má nebo nemá povinnost starat se o skupiny obyvatel, jako jsou třeba lidé nad 50 let, kteří mají problém se zaměstnáním, jako jsou senioři, zdravotně handicapovaní, ale jako jsou i ženy, kterých se běžně, přesto, že se to nemůže, ale ptají zaměstnavatelé potencionální, když jim je 30 let, jestli plánují mít rodinu? Muže se pravděpodobně nikdo na to neptá, a to je prostě fakt. A mě zajímá, jestli při existenci těchto faktů má mít stát nějakou povinnost se o tyto skupiny obyvatel, které když sečteme, tak tvoří poměrně hodně procent z té většiny a každý z nás se časem do nějaké té menšiny může dostat, ohrožené, tak jestli existuje povinnost státu nějakým způsobem se starat o to, aby k té diskriminaci potenciální nedocházelo?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Můj názor je, že ne. Stát má dbát o to, aby co se týká zákonů a státního přístupu k lidem byla naprostá rovnost, aby nikdo nebyl ani diskriminován, ale ani privilegován.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Věříte v idealistickou společnost? Taková neexistuje.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Teď jsem mluvil o státu. Ale zároveň druhá věc je, která je oddělená od státu a má být oddělená od státu, to je společnost. A společnost má být založena na co největší možné lidské svobodě a dobrovolnosti a tady uznávám, že protože žijeme v nedokonalé společnosti a do konce lidstva budeme žít v nedokonalé společnosti, můžou existovat různé soukromé preference nebo volby, některé morálnější, jiné méně morálnější, racionálnější, méně racionální, preference a volby ohledně toho, s kým se sdružit, s kým se spolčovat, případně koho preferovat při přijímání do zaměstnání. A já se domnívám, že na tyto své volby lidé v soukromí mají právo.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Pan Kocáb.

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
Tak já se k tomu musím vyjádřit. S tím úvodem, v tom úvodu bych s panem Jochem souhlasil. Sen po 2. světové válce skutečně schválili všeobecnou deklaraci lidských práv, která kotví na individuálních právech bezpochyby. Ovšem existuje také evropská úmluva o ochraně lidských práv a základních svobod, která už přece jenom si všímá i práv skupinových. Skupinová práva můžeme chápat jako civilizační výdobytek. Můžeme mluvit i o sociálních právech, zkrátka všímáme si, máme lepší rozlišovací schopnost a všímáme si určitých skupin lidí. Vy jste některé z nich jmenovala. Mezi další patří třeba původní obyvatelstva v různých státech nebo etnické menšiny, všímáme si jejich problémů a chceme-li splnit požadavek pana Jocha, s kterým souhlasím, aby všichni lidé měli stejná práva, tak musíme některým skupinám prostě pomoci, protože oni sami nejsou schopni se dostat na stejnou výchozí pozici. V okamžiku, kdy se na výchozí pozici dostanou, to jsou takzvané vyrovnávací procesy, tak potom platí už teorie pana Jocha, že tedy nechť se každý stará. A já mám zato, že my jsme nikdy neprosazovali skupinová práva nad rámec. Kdybyste se plně spolehl na svoji teorii, musel byste zrušit ministerstvo práce a sociálních věcí, protože to koná celou řadu takzvaných afirmativních, pozitivních akcí, ať už pomáhá v roce třeba 2008 akcí 50 plus dalším lidem, přímými dotacemi zaměstnavatelům, aby je přijímali nebo v podstatě různé akce ve prospěch mladých matek, rodin a tak dále. Těch akcí je celá řada, a to jsou afirmativní akce, to jsou vyrovnávací procesy, protože ministerstvo práce a sociálních věcí, potažmo celá vláda konstatuje, že někteří lidé nemají schopnost se dostat do stejné výchozí pozice. Tak v tom je problém. V okamžiku, kdy proniknete do naší agendy, tak budete měnit názor. Já jsem četl vaše blogy a s řadou věcí jakoby mohu souhlasit, ale ta praktická politika je přeci jenom něco jiného, než ideologie. Někdy jsme ideologové, my máme zato, že té ideologie už bylo dost, i když si vážím lidí, kteří se tím profesionálně zabývají, ale my musíme řešit konkrétní případy.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Nevím, jestli chcete reagovat nebo mohu rovnou další otázku.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Jenom stručně. Vy považujete onen postupný nárůst kolektivních práv za civilizační výdobytek. Já to považuji za krok zpět. Respektuji to, že ten stav je přesně takový, jak jste to popsal, pouze já osobně považuji ten vývoj za nešťastný a zmíním názor, který řekla bývalá americká ministryně zahraničí Condolezza Riceová. Ona řekl: “Já jsem nikdy nebyla demokratkou, protože demokraté v Americe vždycky primárně na mě hleděli jakož na členku nějaké skupiny. Když jsem vyrůstala na jihu v době segregace,” to znamená strašné nespravedlnosti, kdy američtí černoši ze zákona byli diskriminovaní a měli mnohem méně práv a v některých komunitách dokonce žádná občanská práva, tak tehdy jižní demokraté byli segregacionisté a na malou Condolezzu hleděli primárně jako na ne Condolezzu osobu, ale jako na černošku. Celonárodní americká demokratická strana od 60.let změnila názor a ze strany stoupenců segregace naštěstí už přestala být segregacionistickou, ale stala stranou, která přesně, nebo její hlavní proud se domnívá, že ona takzvaná efermety action, nebo vyrovnávací akce, je dobrá právě proto, že příslušníci, v případě USA černošské komunity v minulosti trpěli, teď je dobré jim dočasně udělit určitá privilegia. A Condolezza Riceová říká: “Ale stále na mě se dívají jako na členku skupiny a ne jako na mě, Condolezzu Riceovou. Proto jsem já vždycky byla republikánkou.”

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
Ano, to jsou takzvané zaběhané stereotypy, které se budou, pohledu na lidi, které se budou překonávat staletí, možná tisíciletí. A my, jestli jsem se dobře dočetl, tak jste křesťan. Je to tak?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Ano, je to tak.

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
No, čili my máme oba jednu potíž. Toto jsou všechno teorie a ideologie, které se dají způsobem akceptovat, rozvíjet a tak dále. V okamžiku, kdy přijdete do terénu a uvidíte ty prosebné oči a tu nemohoucnost lidí se dostat ze své svízelné, často katastrofální situace, nedávno jsem byl v Africe, tam je to tedy na desátou, jo, tak veškerá tato teorie se stranou, zelený je strom života a ve vás se zmůže něco jako empatie, soucit a snaha těm lidem pomoci a potom překračujete různé tyto teoretické linie.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Poslední reakce a pak pokládám, pánové otázku.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Ta otázka je, co je nejefektivnější cesta k projevu oné empatie, k oné pomoci sociálně deprivovaným skupinám? Je to primárně státní akce, to znamená utrácení peněz daňových poplatníků a nebo je to spíše zmocnění a posílení občanské společnosti? Já se domnívám, že historicky, když mluvíme o křesťanství…

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
To v tom druhém se bez problému dohodneme, ale naše občanská společnost je zatím nevyzrálá. Je fakt, že si umíme představit, že by převzala tuto odpovědnost částečně na sebe. O to také mimochodem usilujeme, máme Radu vlády pro nestátní neziskové organizace, kterou doporučuji jako další v průběhu programu zachovat a skutečně v tomto máte pravdu. Jenže zatím to tak nefunguje, ten neziskový sektor. Rozpočtově se věší na státní rozpočet a nezbývá než prolongovat tu funkci státu aspoň do té doby, dokud je to bezpodmínečně nutné.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Na to mám opačný názor.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Zatím bohužel. Nejenom neziskový sektor, ale asi i ta státní sféra a zejména praxe prostě taková není. Jsou v praxi, ačkoliv by to tak správně nemělo být a proto se chci posunout od těch filosofických úvah k těm praktičtějším, k tomu skutečnému stavu tak, jako je to, že ženy dostávají méně zaplaceno, ne všechny, ale že to je běžná praxe je prostě fakt včetně dalších těch věcí. Co s tím tedy dělat? Proč vy jste vůbec přijal, pane Jochu, nabídku Petra Nečase a co vás na té agendě lidských práv zajímá? Znamená to, že byste asi rád poradil Petru Nečasovi jiné vnímání a chápání. Jaké a jak konkrétně?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
No, přijal jsem ji především proto, že pan premiér mě o to požádal a já považuji tuto vládu nebo tuto vládní koalici za v podstatě nejrozumnější možnou v rámci politické reality České republiky. Já patřím orientací napravo od středu, takže preferuji tuto vládní koalici před jakoukoliv jinou alternativou. A pokud se pan premiér domnívá, že by jemu stálo za to, aby slyšel někdy mé názory, s nimiž může i nemusí souhlasit, tak já budu jenom rád, když budu mít možnost své názory říci.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Pokud tedy dovolíte, teď ne, teď opravdu já. Bavili jsme se, nechala jsem i vaše vyříkání si těch věcí a postojů. Dobře, stát by tedy neměl podle vás zkusit garantovat to, že dochází k eventuálně nebo může docházet k eventuální diskriminaci některých skupin obyvatel, ať v dřívějším či pozdějším věku, té či oné orientace a tak dále. Jak byste to tedy ale řešil vy? Protože to, že teď řekneme, využívejme víc osobních svobod, je sice krásné, ale pro mě trochu utopistické. Já si myslím, že to je utopie a že to zkrátka tomu danému člověku v tu danou chvíli nepomůže a že to ani nezabrání potenciálnímu zaměstnavateli, který se rozhodně, že prostě nezaměstná někoho, komu je 55 let a že radši upřednostní třicetiletou ženu. Jak byste to řešil?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Já se domnívám, že to je právo zaměstnavatele. Že to je přesně jeho legitimní právo si vybrat, kteroukoliv z osob, které se ucházejí o práci na základě čistě jeho vlastních kritérií. Proto já považuji přijetí onoho antidiskriminačního zákona za v podstatě mylné, leč uznávám, že jsme se k tomu zavázali při našem vstupování do EU.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Vstupu České republiky do Evropské unie.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
A naše členství v EU považuji za větší hodnotu, než bych mimo EU a bez antidiskriminačního zákona. A tu podobu, která byla přijata, považuji za neméně špatnou, to znamená já tento zákon nechci zrušit nebo nebudu doporučovat jeho zrušení, pouze zachovat, ale co bych já doporučil panu premiérovi, pokud se mě zeptá, je odmítnutí jakékoliv další antidiskriminační agendy, které by šlo nad rámec současné platné legislativy, konkrétně odmítnutí onoho návrhu bývalého pana eurokomisaře Vladimíra Špidly a pokud já vím, tak proti tomu návrhu je u mnoha zemí Evropské unie velká nevole, takže je téměř jisté, že to nebude přijato.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Děkuji za názor. Teď může Michale Kocáb.

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
Děkuji. Já jenom vás chci trošku uklidnit, že antidiskriminační zákon nerozumí různé zacházení při poskytování služeb v oblasti soukromého a rodinného života. Je to různě vymezeno, můžeme si nad tím sednout. Já mám jeden návrh, pane Jochu. My můžeme jít do obrovské otevřené konfrontace, já rovnou upozorňuji tady před svědky, že se nejedná o zachování mého postu, ale že mi jde opravdu o zachování této agendy, o empatického lidskoprávního přístupu, který se rozvíjel dobře. A já vám, a můžeme jít do konfrontace a nebo můžeme se pokusit se dorozumět. Já vám navrhuju 8 hodin strávených v našem úřadu. Já vám sezvu všechny odpovědné pracovníky, probereme celou agendu od a až do z. Po těch 8 hodinách buďto vás částečně přesvědčíme o tom, že jsme se vydali jakoby správnou cestou nebo navrhnete nějaké korekce. Ale bez toho, že byste se detailně seznámil s tím, co děláme, tak na všem místě bych premiérovi nic neradil, protože ty věci vypadají skutečně jinak zvenku i jinak zevnitř. Já nepochybuji o vašich intelektuálních schopnostech to všechno pojmout, ale prostě těch informací je obrovské množství a musí vám je někdo předat. Jestli souhlasíte, tak potom by všechny tyto debaty možná vypadaly trochu jinak, protože já s některými vašimi východisky mohu souhlasit, ale jak říkám, ta realita je jiná a ta reálná každodenní politika nás přivádí k jiným řešením, než třeba vy máte na mysli.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Já souhlasím, to je velice hezká nabídka, která mě velice těší. Pouze bych se trošku, pouze bych nesouhlasil s tím, že říkáte, že na mém místě byste premiérovi neradil. No…

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
Když se seznámíte s agendou.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Když se mě pan premiér zeptá na můj názor a chce ho znát on, tak to minimum, co můžu říci, mu alespoň ten názor říci.

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
Bezesporu.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Já jsem velmi ráda, že jste se tady, že jste učinili tu nabídku. Dokonce se zdá, že byla přijata. Chci se jenom, rozumím tomu, chci se jenom zeptat…

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
Ne, já myslím, že to je důležité, protože tady jde o to, skutečně nevylít s dítětem i celou vaničkou, s vaničkou dítě.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Chci se jenom zeptat na šíři té agendy a na to, jak ji vnímáte? Protože ona nebyla vytvořena s příchodem Michaela Kocába. Ona opravdu se tvořila mnoho let. To teď není zastání se Michaela Kocába, ale to by znamenalo, že český stát přistupoval k tématice lidských práv podle vašeho názoru dosud špatně celá ta léta. Otázka je, zda to tak je nebo zda tu agendu zachovat v plné šíři, někde ji zúžit. A já se tedy ptám, jestli už jste měl čas prostudovat tu agendu, protože to není dlouhý doba, vy máte být jmenován někdy v září. V září máte být jmenován?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Předpokládám po létě, ano.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Tak jestli jste měl alespoň nějaký čas dosud se seznámit s tou agendou, co všechno pro to seznámení se uděláte? Já vím, že teď plánujete navštívit společnost Člověk v tísni.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Ano. Příležitost seznámit se s agendou, jak je vykonávána českými vládními úřady jsem neměl, protože jsem nikdy nepracoval pro českou vládu, ale dlouhodobě já sleduji otázku lidských práv a změny posunu v pojetí lidských práv. Jak k nim dochází jak v Evropě, v Evropské unii, tak taky ve Spojených státech a jak jsem již zmínil onen trend přechodu od práv osobních, individuálních, od svobod ke kolektivním právům a spíše k nárokům, nárokovým právům, považuji za nešťastný. A můj osobní názor je, co se týká lidských práv, v této zemi máme 2 vynikající zákony. Ten první se jmenuje Ústava České republiky a ten druhý listina. A jde o to, aby ta práva v nich obou obsažených, aby se jich občané naši mohli mnohem lépe a efektivněji v realitě domoci. Ale to, co, k čemu mám velkou skepsi, je přijímání dalších zákonů ohledně lidských práva, které podle mě, obávám se, skutečná lidská práva, to znamená svobody, nerozšiřovaly, ale zužovaly. Zužovaly by je ve prospěch skupinových privilegií, což už bych považoval za …

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Rozumím tomu, ale jak v praxi zajistíte to, aby se někteří občané svých práv, zajištěných tedy v těch 2 dokumentech, o nichž jste hovořil, domohli, aby na jedné straně zůstalo zachováno osobní právo zaměstnavatele moci si přijmout třeba čtyřicetiletou ženu před tou padesátiletou, ale na druhé straně i ta osobní svoboda a právo té ženy, pětapadesátileté, zužitkovat nějakým způsobem své zkušenosti pracovní?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Zaprvé nedomnívám se, že každý člověk má nutně mít nárok být zaměstnán kdekoliv chce. Když mě někde nechtějí jakožto zaměstnance, já nemůže tvrdit, že je mým právem být zaměstnán tam, kde mě nechtějí. Já jsem zaměstnán tam, kde mě chtějí.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Víte, ale když to je jenom kvůli vašim profesním schopnostem, když jste třeba profesně na tom hůře, než jiný uchazeč, tak to je v pořádku, tomu rozumím. Ale když tím důvodem, proč vás nezaměstnají, tady nám Michael Kocáb pořád šustí papíry, ačkoliv ukazuji to jenom pro posluchače, aby věděli, odkud přichází ten hluk. Ale když je tím důvodem, pane Jochu, když je tím důvodem to, že vám je prostě kolik je?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Zaměstnavatel A mě nezaměstná na základě tohoto předsudku, který jste zmínila. Zaměstnavatel B mě zaměstná. A teď se ukáže, kdo udělal blbost. Pokud budu špatný pracovník, měl pravdu ten, kdo mě nezaměstnal. Pokud budu vynikající pracovník a budu přínosem pro tu firmu, tak udělal blbost ten první, který měl předsudky a doplatí na to a dobře mu tak.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
No, ale když někdo nemá 3 měsíce ne zaplacení činže, tak spoléhat na to, že se časem ukáže, kdo udělal tu chybu, může být někdy teda…

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
A to je případ nouze, že jo. My máme sociální síť v této zemi, což je správně.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Tak Michael Kocáb?

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
Tak já bych chtěl jenom říct, že třeba v případě té antidiskriminační, nové antidiskriminační směrnice Evropské unie, že to je fakt pro belle nebo půl procenta naší agendy. V případě přístupu k zaměstnání také. Ta agenda je nesmírně široká a právě bych vás chtěl varovat před tím zúžit to tímto způsobem, protože co se týče například tý antidiskriminační směrnice, dobře, tak tam se nějakým způsobem dohodneme. Víme, že Němci to nepodporují, víme, že se k nim připojují Poláci a tak dále. No, tak je to nějaký proces, který nějakým způsobem dopadne, ale to není nic o tom, o agendě lidských práv, která je nesmírně široká. My máme zdravotně postižené, neziskový sektor, rovné příležitosti žen a mužů, národnostní menšiny, romskou radu, agenturu, obrovské množství rad, výborů, celkem 40 výborů a pracuje pro nás přes 1700 dobrovolníků. A to je obrovská intelektuální síla, kterou můžete jakýmkoliv způsobem využít. A to všechno je potřeba poznat. Mně to trvalo rok, rok a půl, než jsem vůbec proniknul do té struktury. Dejme tomu, že vám jako vysokoškolskému učiteli to půjde rychleji, ale pořád to budou měsíce. A do té doby, a je potřeba to někomu předat. I kdyby se zrušil post zmocněnce, což by byla podle mě katastrofa, tak i třeba tomu poradci nebo premiérovi a udělat to rychle, unáhleně a začít se sekat na nějakých takových drobnostech, jako je antidiskriminační směrnice by velkým způsobem poškodilo celou tuto oblast. Před tím tedy varuji. Navrhuji k tomu přistupovat s určitou pietou, s úctou, protože se jedná o královskou disciplínu. Vlastně celá sametová revoluce nebyla nic jiného, než lidskoprávní revoluce. Celý vývoj 20. století není niž jiného, než civilizační lidskoprávní pohyb, jo. A my nemůžeme teď najednou říct, zrušíme, necháme. Podle mě to všechno mělo zůstat tak, jak to bylo. Měl být ministr, ale jenom drobnými krůčky, dejme tomu modifikovat podle priorit současné vlády.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Přesně tak. Teď velice souhlasím s tím, že sametová revoluce byla lidskoprávní revoluce, jednoznačně. Vývoj v 20. století, nebo to poučení z 20. století, které si beru já je to, že pokusy státu činit ideální společnost donucovací státní mocí mnohokrát udělali více škody než užitku. Jen nejextrémnější případ byli nacismus, komunismus, pak byly méně extrémní případy, sociální demokracie. A já se domnívám, že to poučení pro 21. století je právě udržet tu limitovanou roli státu, kdy se omezí pouze na ochranu našich svobod a nechá lidem žít jejich život podle jejich představ, byť ty představy jsou nedokonalé. Například jste zmiňoval…

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
Tohle jste se ale vlamoval do otevřených dveří, protože takto my to chápeme také. Ale média nesmí také zapomenout, přece máte nějakou zkušenost a víte, jak média jsou schopna ztrivializovat jakoukoliv problematiku. Z celé naší…

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Děkujeme, pánové.

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
Ale třeba média jako vy ne, jo. Jsou mezi tím rozdíly. Ale z celé naší obrovské agendy si vyberou případ Řábková, nějaký hádání v Chomutově. Vždyť je to úplně směšný. V mé agendě to nezabíralo více než 5% nebo 2%, jo. Ale v těch důležitých ostatních věcí, ochrana zájmu dětí přes násilím, ochrana žen a násilí proti ženám, starším lidem a tak dále a všechny ty agendy, které jsem jmenoval, zdravotně postižené, o tom jste nikdy nic nečetl. A proto jste pak mohl konstatovat, že Kocáb se zbláznil a nedělí nic jinýho než prostě romskou problematiku. I když je to jedna z mých velkých priorit.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Já bysem to osobně takhle neformuloval, ale zmiňujete práva dětí, různé rady a výbory. Máte například výbor nebo radu pro práva rodičů?

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
Ale chtěl jsem to založit. Dlouhodobě…

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Tak to by byla ta věc, na které bychom se jednoznačně shodli.

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
Směřujou pro rodinu a děti. Na dobro, rodina a dítě.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Tak to by byla přesně ta věc, na které bychom se shodli.

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
Není problém, počítám s tím.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
A řeknu vám například, podle mého názoru, zmiňoval jste fyzické týrání dětí v rodinách nebo obecně týrání dětí. Podle mě omyl socialismu a komunismu byl v tom, že ti lidé správně viděli, že někteří mají hodně, bohatí a chudí mají málo nebo nic a je nutné s tím něco dělat. A to, co navrhli, bylo nešťastné, vzít všem. A obávám se, že podobný omyl učinila nebo pokusila se učinit i vaše předchůdkyně, paní ministryně Stehlíková, když ona vidí legitimní problém, to, že někteří rodiče používají nepřiměřené fyzické násilí vůči dětem a teď jako návrh navrhla zákaz fyzických trestů všem rodičům.

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
To jsme pozměnili. To jsem si ale mohl všimnout toho, že jsme to pozměnili.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Ano, pak se to pozměnilo pod vlivem kritiky.

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
Proti hrubému psychickému a fyzickému násilí a ne pod vlivem kritiky, ale byla to naše koncepce.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Ano. A můj závěr je ten, že řešení patologií rodiny není zvýšit ingerenci státu do instituce rodiny, ale naopak posílit autoritu rodičů k dětmi, to znamená přesně ten trend k omezení etapismu, ne posílení.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Je vidět, pánové, že na mnohých věcech byste se samozřejmě shodli už jenom proto, že ta agenda je skutečně široká. Sama obsahuje mnoho konkrétních případů a víme, že každá mince má 2 strany. Nicméně to řešení nemůže být jenom o filosofických úvahách. Musí být konkrétnější a přinášet konkrétní eventuální strategie, kroky, návrhy, řešení. Zajímá mě a ptám se vás, pane Jochu, přímo tady, jestli skutečně prosazujete a budete stát o zrušení postu vládního zmocněnce. Případně, že ano či ne tak proč?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Kdybyste se mě zeptala, zda jsem přesvědčen jednoznačně, či je správné tento úřad zrušit, tak bych musel říci, že nejsem o tom jednoznačně přesvědčen, ale že mám velmi silné podezření, že by to bylo správné. A teď proč. Protože domnívám se, že …

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Víte, ale pan, já se domnívám, že politici uvažují trošku jinak, než jenom v intelektuálních, filosofických úrovních, které jsou krásné a velmi obohacující, ale domnívám se, že pana premiéra bude zajímat: “Doporučujete zrušení nebo víc než jste přesvědčen, že by mělo…” A ten konečný důsledek je stejný. Klidně se vás zeptám tak, jak chcete. Jste přesvědčen o tom, že by mělo dojít ke zrušení postu vládního zmocněnce a proč?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Má odpověď by byla: “Učiňme revizi mnohých státních úřadů, podívejme se na objem peněz, které zatím utratily za dobu své existence a položme si otázku: Šlo tyto peníze vynaložit účelněji?” Pokud ta odpověď byla nešlo, tak ten závěr bude zachovejte my úřady, ať fungují dále. Pokud ale by ten závěr oné revize bylo, že ty peníze šlo utratit jinak, že k efektivnímu zajištění lidských práv by možná více pomohlo, kdyby všechny ty peníze, které tento úřad utratil za dobu své existence, by se daly soudům, aby mohly soudy pracovat efektivněji, pokud by se ukázalo, že to tak je, tak můj závěr by byl zrušit. Ale předem před tou revizí, já se domnívám obecně, že to prozkoumání má být, ale neřeknu vám teď ten závěr, že jsem stropro rozhodnut, že je správné ho zrušit.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Pochopila jsem to. Teď vám nabídnu takovou krátkou přestávku. Kateřina Klasnová, místopředsedkyně poslanecké sněmovny, byla minulý týden hostem takového genderového pořadu, který my tady máme, v Českém rozhlase 6 stejně, jako spoustu jiných pořadů kolegyň Jany Šmídové a Kateřiny Krejčí. A hovořily i o tom, jak Věci veřejné a česká vláda podle ní bude teď přistupovat k tématice lidských práv a co si myslí o zrušení postu ministra pro lidská práva.

Jana ŠMÍDOVÁ, redaktorka
Kateřina KREJČÍ, redaktorka
redaktorka
–––––––
Dle neziskové organizace Fórum 50% zde buď zcela chybí taková důležitá témata, jako jsou lidská práva, slaďování osobního a pracovního života, genderová rovnost či antidiskriminace nebo se jim prohlášení věnuje jenom zcela okrajově. Signálem její absence postu ministra, ministryně pro lidská práva v kabinetu Petra Nečase, i s tím pověřencem je to tam takové nejasné, jsou snad tyto otázky akceptované de facto ve všech vyspělých demokraciích, pro nás zbytečným luxusem, jak se k tomu staví Věci veřejné.

Kateřina KLASNOVÁ, místopředsedkyně poslanecké sněmovny
–––––––
Určitě zbytečným luxusem nejsou, ale třeba v Americe vlastně tento resort funguje tak, aby v podstatě šířil hlavně demokracii v ostatních zemích, bojoval třeba proti práci dětí a tak dále. V České republice asi nemáme takovýhle vlastně vliv globální a v České republice jsou lidská práva zajištěna ústavou, Listinou základních práv a svobod, máme tady funkci ombudsmana, v zákonu o obcích a o krajích je také deklarováno, že kde jsou větší nebo kde ve větší míře je zastoupena nějaká národnostní menšina, musí vzniknout výbor pro národnostní menšiny. Já to nevnímám určitě jako nějaký luxus, ale asi v tuto chvíli mít na to vyloženě speciální ministerstvo nebo ministra nepovažuju za nezbytně nutné a určitě si nemyslím, že by pro vládu současnou nebyly otázky, dejme tomu, rodiny a vůbec podpory třeba rodiny důležité. Do toho programového prohlášení se právě dostalo například daňové zvýhodnění zaměstnavatelů, kteří zaměstnají rodiče na částečný úvazek. A je tam celá řada těchto věcí.

Jana ŠMÍDOVÁ, redaktorka
Kateřina KREJČÍ, redaktorka
redaktorka
–––––––
Například problém s romskou menšinou přesahuje v naší republice kompetence resortů. Je to velký celospolečenský problém, ale co se podařilo udělat? Domníváte se v tuto chvíli, když není a nebude patrně žádný střechový orgán, že to úsilí, do něhož se ostatně vložila velká suma prostředků, bude jaksi hozeno vniveč? Spousta právě těch neziskových organizací se domnívá, že to je krok zpět.

Kateřina KLASNOVÁ, místopředsedkyně poslanecké sněmovny
–––––––
Já si nemyslím, že by bylo vhozeno vniveč. Je to jedna věc, kterou stále dlužíme Fóru 50%, které mě nahání, rádo by se se mnou sešlo. Právě tuhle tu problematiku se mnou vlastně prodiskutovali a jak to vlastně bude fungovat dál. Já bych si ráda vzala nějak pod sebe i tuhle tu záležitost. Nemyslím si, že by to opravdu přišlo vniveč. Ale zase na druhou stranu, říkám, trvám si na tom, že samostatného ministra to nepotřebuje. Já si myslím, že v tuto chvíli ty prostředky jsou a jenom je zapotřebí, i leckteré zákony máme poměrně dobré, ale s tím dodržováním těch zákonů už je to horší.

Jana ŠMÍDOVÁ, redaktorka
Kateřina KREJČÍ, redaktorka
redaktorka
–––––––
No, a právě chybí ta páka převodní, a to byl třeba alespoň ten ministr de facto bez ministerstva, ale který se účastnil zasedání vlády, on mohl vládu, jednotlivé resorty k něčemu tlačit a to teď bohužel nebude.

Kateřina KLASNOVÁ, místopředsedkyně poslanecké sněmovny
–––––––
Tak já musím se sejít s Fórem 50%, oni mají nějaká řešení a já bych ráda si je vyslechla, ale nevnímám to jako něco nezbytně nutného. Teď asi záleží i dost koho zvolíme jako ombudsmana, to taky považuju za poměrně důležité.

Jana ŠMÍDOVÁ, redaktorka
Kateřina KREJČÍ, redaktorka
redaktorka
–––––––
Koho budete volit jako Věci veřejné?

Kateřina KLASNOVÁ, místopředsedkyně poslanecké sněmovny
–––––––
To ještě nevíme, protože teď čekáme vlastně na další nominace…

Jana ŠMÍDOVÁ, redaktorka
Kateřina KREJČÍ, redaktorka
redaktorka
–––––––
Ano, je nová nominace.

Kateřina KLASNOVÁ, místopředsedkyně poslanecké sněmovny
–––––––
Takže podle toho se potom dohodneme. 25. zasedá senát, takže uvidíme, jaká nová jména se objeví.

Jana ŠMÍDOVÁ, redaktorka
Kateřina KREJČÍ, redaktorka
redaktorka
–––––––
Vy máte problém a Annou Šabatovou například?

Kateřina KLASNOVÁ, místopředsedkyně poslanecké sněmovny
–––––––
Neříkám, že máme problém s Annou Šabatovou, ale skutečně chci o tom mluvit, až budeme vědět všechny ty jména.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Říká Kateřina Klasnová. A my pokračujeme v rozhovoru s Romanem Jochem a Michaelem Kocábem, tematika lidských práv. Eventuální zrušení postu vládního zmocněnce pro lidská práva, teď vracím ten dotaz, protože se vztahuje k tomu, co jsme slyšeli. Je jasné, že ministr pro lidská práva už nebude. Teď je otázkou, jestli tím zastřešujícím orgánem bude tedy vládní zmocněnec pro lidská práva. Vy jste měl, pane Kocábe, možnost slyšet Romana Jocha. Teď máte samozřejmě právo na to reagovat.

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
Děkuji. Tak je jasné a možná si to málokdo uvědomuje, že agenda lidských práv je v pravém slova smyslu ministerská agenda. Je nesmírně široká, meziresortní a žádné resorty ji v momentální době nevykrývají. To byste samozřejmě mohli přistoupit k tomu, že byste vraceli postupně jednotlivé rady, resorty pod MPS, spravedlnost a tak dále. Docílili byste toho, že naše česká duše, možná v tom se mnou budete souhlasit, není protknutá lidskoprávními akcenty a tato oblast se stává naprostou Popelkou, nepovšimnuta, neřešena, na okraji zájmu resortů. Dlouhodobě došlo k vývoji, že se objevil tedy zmocněnec, posléze ministr. V případě, a dneska je to všechno soustředěno pod úřadem vlády, potažmo pod premiérem, což není vůbec špatné řešení, protože je tam jakoby silná autorita. V případě, že zrušíte zmocněnce, nebude se mít o to kdo starat. V silách premiéra není vůbec proniknout ani do názvosloví toho, co se tam u nás děje. To je nesmírně komplikovaný, sám si na to šáhnete. V tom případě by musel naši sekci řídit poradce, ale poradce znamená zmocněnec, to už je jenom otázka jména. Nedoporučuji to, bylo by to nerozumné, začalo by se vám to rozpadat pod rukama. Udělejte inventuru, náš rozpočet je pod rozlišovací schopnost ministra financí, nějakých 100 milionů, to je nic. Jestli znáte rozpočty resortů, který se pohybují v desítkách a stovkách miliard, tak mi dáte za pravdu. Jestli vy tam najdete 1, 2, 3% neúčelně vynaložené dle vašeho názoru, budete rád. Já vás upozorňuji, že jsme byli střídmí, jediná korupční aféra, jediné plýtvání se nás nedotklo a snažili jsme se chovat naprosto příkladně. Každou korunu jsme čtyřikrát obrátili a využívali jsme 1700 dobrovolníků.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Rozhodně si nedovolím zpochybnit cokoliv co se týká vaší prezentace efektivnosti vašeho úřadu, protože uznávám, že to může být přesně jak říkáte. Já to pouze zatím nevím, ale naprosto uznávám, že to může být přesně, jak říkáte. Já mám problém spíše ústavně politický. Já jsem přesvědčen, že jak jste velice správně a hezky, mně to stále vrtá hlavou, nazval naši sametovou revoluci za lidskoprávní revoluci, tak já jsem měl zato, že přece lidská svoboda a lidská práva jsou ve svobodné zemi chráněny celým ústavním systémem. A jádro ústavního systému je dělba moci, to znamená, že ne jedna konkrétní instituce jako jakési feudální…

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
“Demokracii jsme již měli, již máme,” řekl Masaryk. “Teď ještě nějaké ty demokraty.” A to je ten problém. My to nemáme v sobě. Je to chráněno, náš právní řád je nediskriminační, v tom se naprosto shodneme. Já to vždycky říkám. I v případě Kanady jsem to říkal, zachytil jsem nějaké vaše výhrady. Ale ještě nějaké ty demokraty. Ještě nějaké ty lidi s trochu tou empatií a ještě nějaké ty lidi, kteří dejme tomu mají jakousi úctu třeba k náboženství a k nějakým vyšším hodnotám. Naše společnost je pragmatická, lidský právo sem, lidský právo tam. Někde si ty prachy sežeň, nějak se uživ a táhni.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Já nevím, já mám asi větší optimismus ohledně českých lidí. Mně přijde česká společnost jako pragmatická, to máte pravdu, ale taky bych řekl tolerantní. Možná místy netečná, to jo. Česká společnost není idealistická, jsou společnosti, které jsou více idealistické. Idealismus může být i falešný, pomýlený. Polsko je více idealistické, někdy je to lepší, někdy horší. Ale jako celek česká společnost je pragmatická, tolerantní, možná netečná. Ale…

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
A neempatická. Tolerance ano, povinná, ale neempatická.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Ano, to bych, s tímto označením bych souhlasil. Ale já se domnívám, že státní pokus činit lidi lepšími by byl nebezpečný. Nechme to raději na postupném vývoji společnosti.

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
Souhlasím. Tady já opět také souhlasím.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Pánové, do konce pořadu nám zbývá 10 minut. Já musím říct, že obětuji dokonce další náš příspěvek, kterým byl rozhovor s politoložkou Vladimírou Dvořákovou a kterým jsme se měli původně vrátit k té demonstraci. Jenom velmi stručně se vás zeptám. Já jsem samozřejmě četla vaše výroky, nechci rozebírat vaše jednotlivé úvahy ani výroky, bylo by to na dlouho, nemáme na to čas. Domníváte se, že mezi těmi demonstranty byl rovněž někdo, kdo by stál za úvahu vám, abyste zvážil, jestli, když tou tematikou lidských práv se chcete zabývat, jestli byste nedopřál sluchu tomu, jak třeba nadále, aniž by nebyla nějakým způsobem pošramocena vaše svoboda projevu, verbalizovat některé názory nebo poupravit? Jakoby i na základě té praxe, že to není jenom teoretická zkušenost, že může být i praktická. Jenom stručně, pak od toho půjdu pryč.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Ale samozřejmě, pochopitelně. Ve svobodné společnosti jakýkoliv diskuzní příspěvek, který vyloženě nepožaduje něco jako genocidu nebo drastické omezení práv druhých je jenom obohacením a má být zvážen. A já nepochybuji o tom, že mnozí demonstranti, kteří proti mě demonstrovali, velice cítí ohledně problematiky lidských práv a mohou mít velice dobré postřehy. Mně jenom přišla ta jejich demonstrace, na kterou mají pochopitelně právo ve svobodné společnosti, to je úplně jasné. Jenom mi přišlo, že se vymezili ne pro něco, pro nějaký ideál, o tom by mohla být diskuze…

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Ale proti konkrétní osobě.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Ale ad persona, /nesrozumitelné/.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Četla jsem to, ano. Řekněte mi, připomínám, 9 minut jenom. My teď jsme ve stavu, kdy máme, bylo to několikrát zmiňováno, romská menšina je asi bohužel nejméně pozitivně vnímanou menšinou v této zemi. A to je jedno, to je jakoby ta eticko filosofická rovina. Mě zajímá prakticky. Co budeme dělat, co by budete radit, aby se dělalo s těmi 350 sociálně vyloučenými lokalitami, do kterých, můžeme mít různé názory, jak se ty lidi dostali, ale ty lokality ohrožují i existenci okolní společnosti, většinové, do níž patří taky samozřejmě řada romských rodin, které v tom sociálním vyloučení nepatří. Souvisí to s patologickými jevy. Asi se shodneme na to, že není dobré ty sociálně vyloučené lokality mít, rozšiřovat je, tak jak, když jakoby teoreticky zanikl úřad, pod který to spadá, kdo by nesl tu zodpovědnost za to, zda existují nějaké modely, jsou přenositelné, bude radit? Jaká by byla potom navíc zodpovědnost a koho v takovémto řešení, když by bylo zrušen ten jediná zastřešující orgán vládního zmocněnce? Hypoteticky, ano.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Hypoteticky, kdyby byl zrušen. Domnívám se, že ten problém je především sociální. Není to problém etnický nebo národní, nacionální, je to problém sociální, problém sociální deprivace a špatný životních podmínek pro rozvoj osobnosti v raném dětském věku, to znamená, že primárně ten důraz má být, pokud je to sociální problém, má spadat pod MPSV, ministerstvo práce a sociálních věcí. A pokud jde o vzdělávání romských dětí, což je klíč k vzestupu komunity, tak samozřejmě ministerstvo školství.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Kdo by nesl tu skutečnou odpovědnost, víte? Protože on samozřejmě jakoby, že ten problém stejně, jako třeba v tematice dětí, dětských domovů a tak, jde napříč nejrůznějšími resorty, ale pak je o to jednoduší se některých těch věcích prostě zbavit a tam, kde jakoby se ty věci prolínají a můžete, vy teď budete ve společnosti Člověk v tísni, stejnou možnost jste měl navštívit agenturu, která má nějaké pilotní projekty. Existuje v té praktické rovině potom přece jakoby spoustu míst, která nejsou schopná jednotlivé resorty zachytit, ale v té praxi existují. Kdo by za ně nesl zodpovědnost?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Ústavní demokracii za všechny problémy neexistuje jedna konkrétní osoba nebo instituce, která má zodpovědnost. Je to kombinace všech institucí, soudů, které musejí přísně odsuzovat kriminálníky, ministerstva vnitra, které má hlídat na bezpečnost, bezpečnost všech obyvatel České republiky, ministerstva práce a sociálních věcí, které má pomáhat sociálně slabším a tak dále. Ale pokud se mě ptáte, zda nějaký 1 konkrétní úřad nebo instituce nebo osoba, tak já bych řekl, toto je přesně feudální princip a jde proti logice demokratického konstitucionalismu. Ne jeden, ale souhra všech.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
To znamená, že to Česká republika doteď celou dobu špatně řešila? Kde zaspala podle vás? Hned to bude, pane Kocábe.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Neřekl bych, že všechno špatně řešila. To jako, lidé, kteří pracují pro vládu a pro různé vlády, různé orientace, které jsme měli od roku 89, nelze říci, že mají zlou vůli. Snaží se to řešit podle toho, jak to nejlépe vnímají, jaká je jejich pomoc nejefektivnější, někdy s větším úspěchem, někdy s menším, ale jednoznačný odsudek, že jsme to doposud všechno dělali špatně, bych si nikdy nedovolil. Na druhou stranu při pohledu na 5000 let civilizované lidské existence se domnívám, že nelze očekávat, nelze mít dramatická očekávání, že vyřešíme všechny sociální problémy této země.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
To určitě ne, ale my jsme je neměli. Ony vznikly za posledních 12 let. O tom je to nejhorší, že my jsme byli jedna z mála zemí s poměrně velkým počtem romské menšiny, která neměla žádnou historickou zkušenost s ghetty a my jsme si je nechali nesmyslně vytvořit za posledních 14 let. Poslední 3 minuty jsou vaše, pane Kocábe. 3 minuty, prosím.

Michael KOCÁB, vládní zmocněnec pro oblast lidských práv, bývalý ministr pro lidská práva
–––––––
Nestavět na špatném základě. Zase, východisko bylo správné, jak jste charakterizovala, že se všichni mají společně dělit o odpovědnost, ale náš úřad není vlastně vůbec žádný úřad. To je jenom sekce pří úřadu vlády. My jsme koordinační orgán. Jestliže chcete to řešit právě z /nesrozumitelné/ strukturálních ministerstev, jako je vnitro, ministerstvo práce, školství a MMR, místního rozvoje, bytová problematika, ještě do toho spravedlnost, okrajově zdravotnictví, tak musíte prostě tu práci koordinovat. A pro všechny tyto meziresortní problematiky existují koordinační problémy. My jsme právě jenom tím koordinačním orgánem. V okamžiku, kdy by tento koordinační orgán byl zrušen, tak by došlo k úplného asychronu. I momentálně jakoby narážíme na asynchrony v přístupech jednotlivých resortů, čili to je ten důvod, čili to, jak se to až doposavaď dělo, to bylo zase podle toho vašeho východiska, které jste nastínil, stejně to řeší velká ministerstva. Jestliže my máme v agentuře rozdělit 100 milionů do okaly, tak to děláme tak, že 50 milionů dáme na funkci agentur, abychom měli řadu, prostě armádu sociálních pracovníků, kteří tu situaci nějak zlepšují. Armáda to není, je to nějakých 70 třeba lidí, do budoucna, ale dalších 50 milionů už jde z MPSV, jo, čili ono to je tak, jak jste si myslel. My to pouze synchronizujeme a koordinujeme v různých oblastech tak, jak jsem je předtím vyjmenoval, čili zase je to jenom proniknutí do toho institucionálního zabezpečení té záležitosti. Velice naléhavě opakuji prosbu, nabídku, žádost, abychom skutečně mohli probrat v mohutném časovém bloku a pak ta situace věřím, bude se jevit jinak a bude se jevit jinak nejen vám, ale i předsedům koaličních strana, protože já se obávám, že do této problematiky nikdo nikdy pořádně neviděl, vždycky jenom ten, kdo se jí věnoval. Ne, že by byl způsobilejší, chytřejší, ale jenom proto, že se tomu prostě věnoval od rána do večera, najednou mu vysvitly všechny ty problémy v úplně jiném světle, a to jsme ještě nemluvili o návaznosti toho našeho úřadu, té naší sekce prostě na úmluvy, na evropskou politiku. A mezinárodní lidskoprávní.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Já bych jenom závěrem pořadu ještě připomněla méně známou věc, a sice, že Česká republika právě v tuto chvíli předsedá Dekádě romské inkluze, což je taková iniciativa, která vznikla v roce 2005. Je to takové desetiletí, kdy se 12 zemí včetně České republiky zavázalo k jakémusi lepšímu začleňování romských minorit ve svých státech, ve 4 problematických obdobích. Tak tato diskuze, myslím, může být na jedné straně nepříjemná, na druhé straně možná bude přínosem na některých těch plánovaných konferencích a debatách. Romane Jochu, přece jenom ještě poslední minuta pro vás. Přijmete tu nabídku od pana Kocába, když teď se jdete podívat do společnosti Člověk v tísni, jak oni pracují v sociální oblasti, plánujete stejnou návštěvu i v agentuře pro sociální začleňování, která je právě kromě jiného plodem práce několika lidí, ať už teď Michaela Kocába, ale i lidí před ním, počínaje Janem Jařepem, protože ten stál u prvopočátku plánování podobné agentury.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Přátelé z Člověka v tísni mě aktivně oslovili s tou nabídkou, že přijdou za mnou a instalují mě, jaké jsou jejich zkušenosti. Já samozřejmě jenom vítám nabídky pana Kocába a budu rád těch 8 hodin strávit a budu poslouchat.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka
–––––––
Tak jsem ráda, že na konci toho pořadu jsme došli k tomuhle. Je samozřejmě na vás, pánové, jak dostojíte svým slibům, promiňte. Ještě jednou vám moc děkuju za to, že jste si udělali čas ve svých nabitých programech, přišli do studia Českého rozhlasu 6 Studia STOP, které právě končí. Mně nezbývá než poděkovat svým kolegyním v režii, konkrétně Jitce Procházkové, Ireně Hískové za technické odbavení tohoto pořadu. S posluchači Českého rozhlasu 6 se rozloučit a slíbit, že se k té tématice samozřejmě vrátíme. My ji sledujeme v nejrůznějších relacích, systematicky se tím zabýváme a za všechny se loučí a hzeký večer přeje Jarmila Balížová. Ještě jednou, Michael Kocáb a Roman Joch.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, poradce Petra Nečase pro oblast zahraniční politiky a lidských práv
–––––––
Na slyšenou.

Vysíláno na ČRo 6 dne 25.8.2010

Příspěvků : 5 - Roman Joch a Michael Kocáb v ČRo 6

  1. Jan Krásenský : 27.8.2010 v 18.55

    Prosazoval “všeobecné dobro” násilím, pravda nezabíjel, nezavíral do koncentráků, ale “jen” škatulkoval, pomlouval, lhal a nespravedlivě obviňoval. Dokonce se nedržel ani svých veřejných slibů o “dočasném celodenním pobytu v problémových oblastech”. Nejen že dobro nelze prosadit násilím, ale nesmí se prosazovat násilím – to pak z “dobra” zbyde jen to násilí.

  2. Lava : 27.8.2010 v 9.25

    Kocáb je mistr slov a zatím co kecá, skutky utíkají.

  3. Ranhara : 27.8.2010 v 9.12

    V rozhovoru nezazněla podstatná věc, totiž to, že výsledek dvouleté (účelově) idealistické Kocábovy politiky je eskalovaná nevraživost drtivé většiny národa proti etnikům, zejména cikánům. Tato nevraživost je vyvolávána uměle, aby se tím obhájila nezbytnost Kocábova úřadu. (viz akce Měl jsem se učit líp a další) Kocáb a jemu podobní pseudohumanisté uměle definují “menšiny”, tj cikány, homosexuály, ženy, seniory atd, čímž postulují umělé ploty mezi lidmy, medializují tak domělého “nepřítele” a statečně s ním bojují. Tedy patří k lidem, kteří řeší problémy, které by tady nebyly, kdyby oni tady nebyly. Jestli má Kocáb problém s prosebnýma očima cikáňat, nechť odejde do Armády spásy, do kláštera nebo jiné humanitární organizace ale ve vládním úřadě nemá co dělat.

  4. Michal : 26.8.2010 v 20.16

    zničila je nesmyslná dotační politika. Ta je vyřadila z komunity slušných, zahnala do šedé či přímo práce na černo. Podobně jsme donedávna měli mnoho tzv.invalidů. Sám se necítím nejlépe a za léta ve zdravotnictví jsem něco okoukal. Řešit invaliditou nedosídlení Sudet je nefunkční. Pokud už se Sudety nemají zalesnit, nemohou sloužit jen jako odkladová plocha pro méně úspěšné, postižené, duševně nemocné. Pokud tito byli doma, štatnější soused jim pomohl.V sudetech není kdo. Tu se obojí zkušenost setkává, v Praze s minoritou potíž moc není, praha funguje. Kde nefunguje minimální sociální a tak i osobní a jiný život, je minorita i invalidní jen lakmus té nefunkčnosti.Seznam o zločinech registrovaných minulý týden zde nebude, ušetřím vás, stejně tabu řešit nikdo nebude. Kličky kolem, tanečky, ..řečnit umím také

  5. Ondrej Bratinka : 26.8.2010 v 18.28

    Pokud prepisujes neci mluveny rozhovor do textu doslova,vypadaji vschni ucastnici jako burani. Cestina mluvena a cestina psana ma proste jiny raz. Prepisuj podle smyslu, usetris si tim praci a z ucastniku budou normalni lidi. Zapisovat i prereky je uz uplna pitomost….

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

Aktuální publikace

Newsletter

Chcete být pravidelně informováni o akcích Občanského institutu?