Rozhovor online s Romanem Jochem

Co je podle Vás skutečnou příčinou tohoto jen velmi težko pochopitelného konfliktu? Bude to mít nějaký dopad na bezpečnostní politiku a situaci i u nás? (Radka Fisková)

RJ: Skutečná příčina? Snaha Ruska nedovolit, aby plyn či ropa ze střední Asie proudily do Evropy mimo ruskou kontrolu. Všechny plynovody a ropovody z oblasti Kaspického moře proudí přes území kontrolované Ruskem - kromě jediného, ropovodu Baku-Tbilisi-Ceyhan (Ceyhan je turecký přístav na břehu Středozemního moře). Tedy mimo ruský vliv. Proto Kreml chce svrhnout prozápadní Saakašviliho vládu V Gruzii a nahradit ji satelitem. Poučení pro nás (Evropu)? Snížit svou závislost na ruských energetických surovinách, aby to nikoli Rusko mohlo jednotlivé evropské země vydírat zavíráním kohoutků, ale abychom my mohli snížit Rusku přívod devíz, které dostává za prodej ropy a plynu na Západ a které vynakládá na zbrojení a neo-imperiální zahraniční politiku. Řešení? Jaderná energie.

Pane doktore Jochu : 1- Souhlasíte s panem senátorem Štětinou, že ruští "silovici", lidé z ruské federální armády, kteří kompromitují svoji politickou scénu, rozumí pouze "řeči" Ronalda Reagana ?, 2- Myslíte si, že pan senátor Štětina by byl vhodnou náhradou za Javiera Solanu? (Mojmír Kovář)

RJ: Ano, rozhodně. Ruská intervence v Gruzii byla siloviky připravena dávno předem. Míša Saakašvili se zbytečně nechal vyprovokovat a silovici pak zpustili připravenou akci. Hlavní reakcí na ruskou agresi by mělo být snížení závislosti Evropy na ruském plynu. Tedy budování spousty nových jaderných elektráren v Evropě, abychom snížili přívod příjmů ruskému vojensko-energetickému komplexu.

Ano, senátor Štětina by byl velice vhodnou náhradou za Javiera Solanu, i když mnoha lidem by nečinilo problém být lepším než Javier Solana.

Jak moc je legitimní zapojení USA do konfliktu v Gruzii? Lze v pozadí hledat i spojitost s rdarovou základnou? (M. Krajíček)

RJ: USA se do konfliktu v Gruzii zatím zapojily minimálně. Především rétoricky. Reálná a realistická reakce USA na ruskou agresi by mohla být: (1) vyloučení Ruska z G8, (2) nepřijetí Ruska do WTO, (3) urychlené pozvání Gruzie a Ukrajiny do NATO. Aby Rusko zjistilo, že svou avantýrou více ztratilo než získalo.

Dobrý den, aktuální gruzínsko-jihoosetinský konflikt je někdy přirovnáván ke konfliktu v Kosovu. Jak z hlediska podobnosti motivů, tak i určitým zájmem třetích stran. Jaký je Váš pohled na takovou analogii? Vzniklo po uznání nezávislosti Kosova u Ruské federace legitimní právo uznat nezávislost Jižní Osetie a Abcházie? V čem spočívají případné rozdíly? Děkuji za odpovědi. (Jirka Just)

RJ: Rusko podporovalo separatistická hnutí v sousedních zemích - od Podněstří až po Gruzii - posledních 16 let, tj. od rozpadu SSSR. Časově tak ruská podpora separatismu mimo území Ruska předcházela uznání Kosova. Tudíž ruská agrese v Gruzii není následkem nezávislosti Kosova.

Kosovo získalo nezávislost, neboť srbský stát dlouhodobě nebyl schopen uznat práva svých kosovských obyvatel. Na druhou stranu, Rusko odtrhlo Jižní Osetii a Abcházii od Gruzie okamžitě po rozpadu SSSR a vytvořil tam loutkové entity.

Je kladena paralela mezi válkou v Čečně a agresí v Gruzii a obojí je Rusku vyčítáno.Já bych naopak srovnal obsazení Čečny se snahou Gruzie ovládnout své území v J.Osetii.Co se dá Rusku vyčítat v každém případě,je tradiční brutalita.Máte v případě Čečny pro Rusko jisté pochopení nebo je odsuzujete,tak jako např. senátor Štětina nebo novinářka Procházková? (jindra herejk)

RJ: Rusko na svém území praktikuje nulovou toleranci vůči separatismu, ve svém zahraničí však podporuje separatistická hnutí. Je to klasické imperiální Divide et Impera.

Čečenský konflikt začal jako nacionalistický. Když Rusové porazili Čečence v polovině 90. let brutálně, Čečenci se začali islamizovat. A tak čečenský boj, který byl zpočátku nacionalistický, se stal islamistický. To je tragédie Čečny; tou islamizací ztratili sympatie Západu. Nevyčítám Rusům, že nedopustili separaci Čečny; vyčítám jim tam tu brutalitu. O to více je od nich ale pokrytecké a cynické, když podporují - vlatně vytvářejí! - separatistické enklávy u svých sousedů. Představitelé Jižní Osetie nejsou Osetinci, nýbrž pracovníci zpravodajských služeb z Ruska.

Kdo z našich politiků a představitelů je podle Vás kompetentní se ke válce v Gruzii vyjadřovat? Ať již z pozice své funkce tak i z pozice síly své autority... Nečeká nás opět mnoho politických "přešlapů"? (Ludvík B.)

RJ: Z pozice funkce každý. Nejen president, premiér, ministři, poslanci, senátoři, ale každý občan ČR. Jsme svobodná země a každý může vyjádřit svůj názor.

Z pozice síly nikdo. My nemáme sílu konflikt v Gruzii zastavit. Z pozice autority premiér, ministr zahraničí a vicepremiér pro evropské záležitosti.

Jak se díváte na přijetí Gruzie do NATO? (Petr Kolář)

RJ: Jako reakce na ruskou agresi to má být hlasitě zvažováno, aby Moskva viděla, že použitím síly si svou situaci zhorší, nikoli zlepší. Summit NATO v Bukurešti v dubnu rozhodl, že Ukrajina a Gruzie budou do NATO pozvány, ale neřekl kdy. Jižní Osetie a Abcházie jsou nyní pro Gruzii již nejspíš ztraceny, ale Gruzie samotná by měla být pozvána do NATO. Stejně jako Ukrajina.

Dobrý den, jde vůbec v tomto konfliktu odhadnout zájmy Gruzie a Ruska příp. třetích stran? Děkuji za odpověď. (Imrichtekelly)

RJ: Zájmem Ruska je ovládnout Gruzii a celé Zakavkazsko. Zájmem Gruzie je samostatnost na Rusku. Zájmem nás je, aby malé demokratické země se nestaly potravou ruského medvěda.

Pane Jochu, je Občanský Institut pořád sponzorován americkou zbrojovkou? (omsk)

RJ: Bohužel není a ani nikdy nebyl (krom toho, že jednou, před 10 lety, jsme jednorázově dostali od Lockheed Martin 50 000 Kč na jednu mezinárodní konferenci). Je nám to líto, rádi bychom, kdybychom byli takhle sponzorováni. Ale nejsme. Nevíte o někom, kdo by nás chtěl sponzorovat?

Chce tedy Abcházie a Severní Osetie nezávislost na Gruzii nebo lze počítat i s možností jejich připojení k Rusku? (Hlava)

RJ: Ony jsou de facto součástí Ruska. Abcházie chce nezávislost na Gruzii a proto přijímá ruskou kuratelu. Jižní Osetie je umělá entita, vytvořená ruskými zpravodajskými službami a armádou. Nevládnou tam Osetinci, nýbrž etničtí Rusové.

Co říkáte vyjádření pana Klause (pro MfD) k válečnému konfliktu? (Kunicová)

RJ: Zachytil jsem jen, že president Klaus prohlásil, že je reakcí na uznání nezávislosti Kosova. Kosovo bylo uznáno letos, Rusko vytvořilo abcházský a jiho-osetinský separatismus již před 16 lety. Pokud je ruské angažmá v Gruzii reakcí na uznání Kosova, pak je to ten unikátní a neuvěřitelný případ v dějinách lidstva, kdy reakce předcházela své příčině o 16 let.

Z ekonomickeho pohledu se Gruzie po rozsireni EU o Bulharsko a Rumunsko priblizila k obrovskemu ekonomickemu prostoru, ale nedokaze ho vyuzit. V obracenem vztahu EU-Gruzie to plati taktez. Neverim, ze nedostatek investic je zpusoben pouze riskantnim investicnim prostredim a spatnou legislativou, vime, ze v Gruzii operuji vsechny mozne NGO, pres , ktere je mozno financovat jakykoli projekt. Vyplyva z toho neschopnost EU preplatit ruske subsidie separatistickym regionum a ucinit z Gruzie natolik lakave prostredi, ktere bude dostatecne lukrativni pro Abchazii i Osetii?Je to ciste teoreticka konstrukce. Dekuji. (Raduz Parma)

RJ: Abchazie a Jižní Osetie jsou obsazeny ruskou armádou, resp. jejími filiálkami. Tam západní investoři nemají možnost působit.

Při všech úvahách o ekonomické pomoci a přibližování Gruzie k EU a NATO se mluví právě jen o Gruzii, ne o Arménii, přitom z hlediska náboženství jsou oba národy v prostoru Kavkazu unikátní a vlastně by měly mít k sobě velmi blízko. I strategicky by asi jejich společný postup měl větší logiku. Je důvodem opomíjení Arménie současný (méně prozápadní) kurs tamní reprezentace, historické etapy jejího spojenectví s Ruskem, nebo nějaké jiné důvody? (Petr Hanák)

RJ: Arménie nemá hranici s Ruskem a historicky byla vždy velice pro-ruská, neboť její existenciální hrozbou bylo Turecko. Arménsko-ruská aliance je odvěká a logická. Arménie vnímá Rusko jako svého ochránce. Budiž, když jsou to její zájmy a je to její vůle, má na to právo. Stejné právo na svůj osud a své spojence má mít ale taky Gruzie. Ta má s Ruskem společnou hranici a velice toho lituje. Sama sebe vnímá jako oběť ruského kolonialismus a imperialismu. A požaduje co největší nezávislost na Rusku. Má mít na to rovněž právo.

Dobrý den. Platí ve světě něco jiného než zákon silnějšího? (jan)

RJ: Kdo má moc, může rozhodovat. Moc sama o sobě není ani dobrá, ani zlá. Moc lze používat pro dobré i zlé věci. Je důležité mít moc, ale moc není všechno. Je rovněž důležité vědět, co je dobro, co je pravda, co je spravedlnost. Mocí můžete rozhodnout mnohé pozemské věci, ale budete proto nutně šťastni, když ji budete používat nespravedlivě? Jak dlouho budete šťastni? A stejně nakonec zemřete, jako každý. Ta smysluplná otázka je, co je po smrti. Něco, nebo nic? Osobní soud ze strany Stvořitele, anebo ne? Já, který - stejně jako miliardy lidí na této planetě - věřím v Boha ukřižovaného a zmrtvýchvstalého, jsem přesvědčen, že moc má v osudě člověka jen velmi omezené místo.

Proč jede paní Riceová vyjednávat a co skutečně bude chtít vyjednat? Jak se díváte na její cestu? (Miroslava)

RJ: Chce vyjednat status quo ante 8. srpna 2008. Tedy stažení ruských jednotek z Gruzie (mimo Abcházii a Jižní Osetii, kde byly již předtím). Její cesta bude záviset od toho, zda kromě cukru bude vůči Rusku používat i bič. Bushova vláda je však v jeho druhém volebním období bezzubá, takže si nemyslím, že hezký úsměv Condoleezzy na plukovníka KGB zapůsobí.

Pokud by to bylo tak jak říkáte, tak se divím, že nikdo z ohrožené Evropy nedovedl Gruzíncům poradit vhodný "modus operandi" s Ruskem, který by zajistil nezávislost produktovodu (např. finský model). Že Rusové až na samou hranici nátlaku nejdou je Ázerbajdžán, který ropu (zatím)bezproblémově vyváží mimo ruskou sféru vlivu. Není ruská agrese spíš víceméně jedna z mála možností Rusů reagovat na stahující se smyčku okolo jejich obrovského státu, který prostě neodvede pružně zareagovat, protože nemá k dispozici "finesse" západního světa? Kdo v Rusku žil tak ví, že celá jejich byrokracie stojí na postupech a krocích administrativy z 19.století včetně razítek (kulatých) bumážek a uniformách část civilní agendy KGB převzali hasiči a pod. Položil si někdo otázku jestli Rusové nemohli zareagovat vůči Gruzii ještě ostřeji? Přes veškerou tragedii Gruzínců lze i v chování Ruska vidět "pokrok"! Jejich intervence v 1956 byla nejbrutálnější, v roce 1968 to už bylo něco úplně jiného a stejný rozdíl platí i pro Gruzii 2008. (K.Martin)

RJ: Ale právě ona nezávislost produktovodu je pro Rusko nepřijatelná! Ázerbajdžán by pak neměl jinou možnost, jak vyvážet své suroviny. Nezávislost či podřízenost Gruzie je tudíž klíčem.

Ano, ruská reakce byla kalibrovaná, netáhli zatím na Tbilisi, ale jejich jednotky na území Gruzie zůstávají. Chtějí přimět Gruzínce, aby sami svrhli prozápadní režim - a pak dostali od Ruska odměnu, ať již územní, či jinou. Větší brutalita Rusů by vyvolala tvrdší reakci Západu, a to Rusové nepotřebují. Nyní potřebují, aby ruské jednotky zůstaly v Gruzii a svět jen mluvil o míru a nic proti Rusku nepodnikl. Proto za nestažení jednotek za linii z 8. srpna by vůči Rusku měly následovat kroky, které jsem zmínil výše.

Originál rozhovoru naleznete na: http://www.respekt.cz/rozhovory-detail.php?sel_id=123