Amerika po prezidentských volbách

23.11.2016

donald-trump-hillary-clinton-debateTak tedy právě otevíráme tradiční nedělní diskusi u kulatého stolu a po týdnu vás opět zdraví Tomáš Procházka. Ještě jednou pěkný den a dobrý poslech. Přesně před týdnem jsme se tu sešli s kolegy Klvaňou, Fištejnem, Anýžem a Bestem a vzešla z toho debata reflektující americké prezidentské volby, která vás soudě dle reakcí skutečně zaujala a také proto dnes tématicky navážeme. Samozřejmě opět s neméně zajímavou sestavou špičkových odborníků. A těmi tedy jsou komentátor deníku Právo Thomas Kulidakis a Roman Joch, ředitel Občanského institutu.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Dobrý den přeji.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Jaroslav Šonka, publicista.

Jaroslav ŠONKA, publicista
–––––––
Dobrý den.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
A konečně publicista z Britských listů Daniel Veselý, vítejte.

Daniel VESELÝ, publicista, Britské listy
–––––––
Dobrý den.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
A navažme tam, kde jsme minule skončili a co jsme označili za jeden z klíčových faktorů, tedy kým se 45. nájemník Bílého domu Donald Trump obklopí. Pánové, já vás poprosím vždy o krátký komentář na tu konkrétní možnou variantu. CNN v tomto týdnu informovala o velmi ostrém boji o klíčové pozice v budoucí politické reprezentaci. Za prvé tu máme ministerstvo vnitra. Ministrem vnitra by mohl být Forrest Lucas, ale také Robert Grady nebo dokonce Sarah Palin, bývalá aljašská guvernérka, o které Trump opakovaně řekl, že by jí rád ve svém kabinetu měl. Jak se na to dívá Thomas Kulidakis? Kterému z těch kandidátů dáváš největší šanci?

Thomas KULIDAKIS, komentátor deníku Právo
–––––––
Nechci spekulovat o tom, které jméno to bude, ale myslím si, že nejslabší z těch jmen je opravdu paní Sarah Palinová.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Pánové, souhlasíte? Co na to říká Roman Joch?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Sarah Palinová papírově je plně kvalifikovaná. Ona byla guvernérkou Aljašky, prvního nebo druhého nejrozsáhlejšího státu unie, byla kandidátkou na viceprezidentku a její politika je více těžit ropu. A ona coby stoupenkyně větší těžby ropy by se naprosto patřičně hodila do vlády Donalda Trumpa.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Daniel Veselý.

Daniel VESELÝ, publicista, Britské listy
–––––––
Já osobě bych si sázel na pana Lucase. On právě představuje toho korporátního lobbistu za ty ropné zájmy a já bych tady zmínil i další korporátní lobbisty a skupiny, jako jsou třeba Koch Industries, ty velice teďka stojí za Trupmem. A osobně si myslím, že pan Lucas je daleko víc připravenější k tomu vést toto ministerstvo než paní Palinová, která je trošku jakoby aberací v rámci té Republikánské strany, protože vlastně ona byla lídryní toho populistického hnutí Tea Party, a souhlasím s panem kolegou Thomasem tady, že není připravená.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Nevadí, pardon, nevadí vám, pane Veselý, to, že, nebo, pánové, vůbec obecně, nevadí vám, že Donald Trump hledal téměř jenom v privátní sféře? Lucas Oil a tak dále. Pan Jaroslav Šonka.

Jaroslav ŠONKA, publicista
–––––––
Ono to je ve spojitosti s jinými jeho prohlášení. On se snaží zablokovat řadu věcí, které se týkají ochrany prostředí a chce ustupovat z mezinárodních smluv. My ještě nevíme, jak dobře bude možné prostě ustoupit, protože některé jeho předchůdcem učiněné kroky jsou prostě závazné a týkají se jako to závazků pro Spojené státy jako takové a ten úmysl je logický, že to jde prostě z kruhů, které se zabývají tím, že opravdu mají zájem nechránit tu přírodu a vrtat v šelfech a podobných věcech, s troškou zničení té přírody, říkat, že globální oteplování je hloupost a tyto všechny věci na takovéto, řekněme, průpovídky jsou kandidovaní všichni tři a právě také tím, odkud pocházejí.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Další veledůležitý post – ministerstvo zahraničí. Často padá jméno John Bolton, což je nesmírně kontroverzní figura, dále Rudy Giuiliani, ten je podstatně konzervativnější, a už jsem zaslechl také jméno republikánského senátora Boba Corkera. Očima Jaroslava Šonky, kdo z nich má největší šanci a koho z nich byste si vy osobně dokázal v té funkci představit?

Jaroslav ŠONKA, publicista
–––––––
Zvolenému prezidentovi nejbližší je ten Giuiliani a pro svět je nejsrozumitelnější hlavně z toho důvodu, že jako starosta New Yorku zažil a řešil tam tragické události a problémy …

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
11. září.

Jaroslav ŠONKA, publicista
–––––––
Známe ho velmi dobře.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Co na to Roman Joch?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Je zajímavé, že Donald Trump, který byl vnímám jako totální outsider nebo dokonce jako člověk, který půjde na ruku Rusku a Putinovi, zatím zvažuje jména, z kterých by Putin rozhodně nemohl mít radost. A naopak zmiňuje jména, která v rámci Republikánské strany nejsou kontroverzní, jsou to typičtí dlouhodobí republikánští vládní úředníci nebo politici, s kterými je dobrá zkušenost, takže podívejme se na ta tři zmíněná. Bob Corker je šéfem zahraničního výboru Senátu, to znamená v Republikánské strany, pokud jde o zahraniční politiku, těžká váha. Je to centrista, v Republikánské straně nepatří k žádnému krajnímu křídlu. A kdyby se on stal, tak by to byla jako jakási olivová ratolest ze strany Trumpa republikánskému establishmentu v Kongresu. Rudy Giuiliani je známý, nejznámější. V morálních otázkách je spíše liberální, ale pokud jde o zahraniční politiku, bezpečnostní otázky, je to spíše jestřáb, on by taky nepotěšil Putina. No a John Bolton, to je můj nejoblíbenější, je profesionál, co se týká bezpečnostní politiky. Je to intelektuál, pokud jde o národní bezpečnost, a je to snad největší jestřáb v rámci současného amerického zahraničně-politického spektra, ale je to dlouhodobý republikánský vysoký úředník a byl náměstkem ministra za George Bushe a velvyslancem při OSN, to znamená nejsou to divočáci z trumpovských nějakých močálů, ale jsou to všechno lidé z Republikánské strany a jeho establishmentu. Jsou to experti na zahraniční politiku. Myslím si, že by bylo mnohem nebezpečnější, kdyby si vybral za ministra zahraničí, což je po prezidentovi a viceprezidentovi třetí nejdůležitější exekutivní post, nějakého svého stoupence, který nemá žádnou zkušenost v zahraniční politice.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Padlo tu jméno Rudy Giuiliani, padlo i v souvislosti s postem ministra spravedlnosti. Server Politico uvádí, že ministrem obrany, a teď už se dostávám k dalšímu resortu, může být Stephen Hadley nebo někdejší senátor Jim Talent. Podle BBC má šanci také penzionovaný generál Michael Flynn. Pánové, váš tip na šéfa tohoto resortu, případně i na šéfa resortu spravedlnosti? Daniel Veselý.

Daniel VESELÝ, publicista, Britské listy
–––––––
Já bych si tipoval na generála Michaela Flynna. On je v rámci vlastně téhle té americké scény dost kontroverzní, ale říká se o něm, že by nemohl, že by právě naopak obrousil jakoby ty jestřábí tendence těch lidí, jako je Bolton nebo i Giuiliani a takhle, ale já osobně si myslím, že ten člověk je velice kontroverzní v tom, že on je proslulý trošku svými islamofobními výroky, které nechával zveřejnit třeba na svém Twitteru, a snaží se zaměřit vlastně tu svoji politiku na potírání té islamistické hrozby, a to nejen na Středním a Blízkém východě, ale i jinde a má velké zkušenosti jako šéf vlastně obranného zpravodajství, vlastně té agentury pro obranné zpravodajství, a ten by mohl, si myslím, nabídnout i trošku kontroverznější pohled na tyto věci, které prostě souvisí s tím Trumpovým pohledem na ten islám, na hrozbu toho radikálního islámu, protože on v tomhle tom s ním souzní, jako řada jeho dalších poradců.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Server Politico uvádí ještě další dvě jména, to jsou známí republikánští matadoři, kteří se podle tohoto serveru mohou těšit na zajímavé funkce . Newt Gingrich a Chris Christie. Ponechme bez komentáře, protože stále je to předmětem úvah a diskusí, to je jasné, a poté, co jsme zažili s předvolebními průzkumy a jejich relevancí právě ve Spojených státech, tak já bych si rozhodně na žádného budoucího ministra v tuto chvíli tedy nevsadil. Jedinou výjimku tvoří dvě jména, a sice Reince Priebus, který povede Trumpovu kancelář, bude to tedy personální šéf Bílého domu, a především Steve Bannon, to je hlavní strategický poradce budoucího prezidenta. To je člověk, který dle mého soudu tedy přesně zapadá do Trumpova nekonzistentního a silně kontroverzního profilu, kterým se prezentoval po celou dobu volební kampaně. Priebus je bývalý předseda republikánů, je známý tím, že má dobré vztahy s Kongresem, což Trump potřebuje, takže tam by mohl Priebus působit jako spojka. A co se týká Bannona, takto ho vidí komentátor Českého rozhlasu Milan Slezák.

Milan SLEZÁK, komentátor Českého rozhlasu
–––––––
Stephen Bannon dělal investičního bankéře ve známé bance Goldman Sachs. To tedy pro mnoho voličů Donalda Trumpa nebude nic úžasného, ale zase na druhou stranu on má také zkušenosti z filmového průmyslu, byl producentem, ale hlavně byl v mediálním uskupení, kterému se říká Breitbart, a to je hlas americké pravice, té nestředové, takové té spíše krajní. Ten Breitbart bývá obviňován z nejrůznějších věcí. Z misogynství, z antisemitismu, z nekorektnosti politické. A tento muž bude hlavním stratégem.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Shrnul Milan Slezák. Co na to Thomas Kulikadis, jak vidíš Steva Bannona?

Thomas KULIDAKIS, komentátor deníku Právo
–––––––
Mně se nikdy nelíbil pan Steve Bannon tím, jak vystupuje. Já jsem si tedy zabrousil na ty stránky, které on vedl jako šéfredaktor, a tam v tom horním banneru různé obrázky bývalých fašistických vůdců typu Mussoliniho, to byl takový úvod. Samozřejmě to mluví samozřejmě samo za sebe, ostatně ve Spojených státech se objevily po, od voleb se objevily tedy, zvýšily se počty vlastně útoků anebo trestných činů z nenávisti, to znamená různých rasových proti menšinám a podobně, a stoupenci takového toho rasového šovinismu, tak ti tedy mají nepokrytou radost z toho, že tento pán je, byl jmenován. A k tomu já bych řekl ještě jednu věc. Ono je to pro nás takový to prvotní vodítko v té naší skládačce, když jsme se pokoušeli uhádnout, kdo bude v té administrativě. Tím, že jsou to tito dva pánové, jeden tedy je zvenčí a druhý je starým v podstatě republikánským establishmentem, tak to znamená, že největším cílem Donalda Trumpa bude, aby se snažil vyvažovat a tím sjednocovat Republikánskou stranu, která se rozhádala právě kvůli tomu, kvůli jeho kandidatuře a kvůli jeho volbám, to znamená všechny ty jména, které tady zazněly, tak jméno za jménem, jak budou jmenováni, tak ti, kteří budou zbývat z jiné frakce republikánů anebo zvenčí, tak ti budou nejpravděpodobnějšími žhavými kandidáty. Co pro nás je teďka ještě důležité, když jsme se bavili o tom ministerstvu zahraničí, tak tam je důležitý vztah k Evropě. Jaký bude vztah k Evropě, protože pokud by se naplnily některé prohlášení Donalda Trumpa z předvolební kampaně, tak je zcela zřejmé, že pokud přijde na lámání chleba, to se může stát kdykoliv, tak Evropě nezbývá nic jiného, než se ve finále spolehnout sama na sebe, a to znamená budovat své vlastní kapacity jednotné.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Dovolte mi dnes poprvé citovat. Daniel Veselý, Britské listy, 16. 11.: “Trump se už nyní obklopuje zdiskreditovanými jestřáby z Bushovy éry, ultrakonzervativci a nepokrytými fašisty. Toto bizarní panoptikum však bude Trump jen stěží držet na uzdě.” Pane Veselý, může se stát Donald Trump minimálně řekněme třeba v otázce zahraniční politiky jakousi figurkou?

Daniel VESELÝ, publicista, Britské listy
–––––––
Já jsem to myslel právě, přesně tohle to se domnívám, protože podíve…, my jsme tady zapomněli na jednu dost důležitou figuru, a tím je Mike Pence, vlastně jeho viceprezident. Ten je velice klíčový. Samozřejmě ta funkce je trošku ceremoniální jako, ale víme to, že Mike Pence je jako vlastně zastánce nebo stoupenec jak vlastně těch evangelikánů, v tom, v té Republikánské straně, ale hlavně tady jde o to, že on představuje, on představil velice agresivní politiku v předvolební debatě vůči Rusku a dokonce se tady hovoří o tom, že by, hovořil o tom i Giuiliani, že se tady, že by se mohl vystavit systém protiraketové obrany jak v Česku, tak v Polsku, což se vlastně vracíme do Bushovy éry. A já osobně si myslím, že právě, že Trump je naprostý politický novic, je velice zmatený a bude hříčkou právě v rukou Pencových lidí, kteří jsou napojeni na Dicka Cheneyho, což je vlastně dost známá figura, podle mě diskreditovaná, a on sám vlastně prohlásil, že to je jeho vzor, že by si představoval ten úřad, že by ho chtěl vést stejně jako Dick Cheney. A víme, že Dick Cheney, to byla taková jako šedá eminence vlastně Bushovy éry a měl daleko větší moc, než třeba dejme tomu teďka jak měl Obamův viceprezident. Takže tady toho se obávám, že to nebezpečí tady opravdu existuje, to, že to bude velice slabý prezident, který bude hříčkou v rukou těhle těch, dá se říci, šílenců. Ten nepokrytý fašista, to jsem odkazoval na Steva Bannona a to, za tím si stojím.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
O tom už jsme hovořili. Roman Joch a moje podotázka, je podle vás Donald Trump tak trochu politicky naivní?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
No, Donalda Trumpa podceňovali za poslední rok a půl všichni včetně mě. Nikdy jsem si nemyslel, že získá nominaci, nikdy jsem si nemyslel, že volby vyhraje, stalo se to. Takže, pánové, můžete ho nadále podceňovat a pak budete zklamaní. Kategoricky musím nesouhlasit s tím, jako různí lidé máme různé politické názory, to je v pořádku, ale aby byl někdo nálepkován jako fašista, to prostě analyticky je neudržitelné. Stephen Bannon může nám být nepříjemný, je to dryáčnický novinář, měl plné zuby politické korektnosti, tak to přehnal rétorickými útoky vůči ženám, menšinám a tak dále, ale fašista to při vší úctě vůči vám není. Používáte analytický, analytické nesmysly, což vás jako komentátora trochu diskvalifikuje.

Daniel VESELÝ, publicista, Britské listy
–––––––
Dobře, podívejte se, je …

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Ale chtěl bych ještě ukončit dvěma poukazy. První je ten, že Trumpa někteří považovali za hračku Ruska a teď slyšíme, že to bude ultrajestřáb protiruský. Myslím si, že ani jedno z těch nebude pravda. A to nejdůležitější je, že šéfem jeho kanceláře je ten manažer Republikánský strany Reince Priebus, to znamená šéf prezidentské kanceláře je ta druhá nejdůležitější osoba v Bílém domě, protože on rozhoduje, kdo má k prezidentovi přístup. Takže zatím bych se nebál, že nějací, jak jste použil to slovo šílenci, což opět je medicínská diagnóza, ke které nejste kompetentní, obklopili Trumpa, ale pokud je něco překvapivé, je, že se mnohem výrazněji obklopuje lidmi z establishmentu, proti kterým vlastně vedl kampaň.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Pane Jochu, já si dovolím nesouhlasit v tom smyslu, že by pan Veselý nebyl kompetentní. Publicista je kompetentní k tomu vyjádřit svůj názor. Pane Veselý, reagujte prosím krátce.

Daniel VESELÝ, publicista, Britské listy
–––––––
Já bych na to, já bych na to reagoval. Pan Bannon je brán dokonce i v rámci Fox News, což je podle mě docela dost konzervativní, až velice pravicová televize, která sama šířila často nesmysly ohledně menšin, ohledně Mexičanů, gayů a takhle, i on je v rámci téhle té velice konzervativní televize považován za jakousi aberaci v rámci těhle těch vlastně poradců a lidí okolo Trumpa. I oni ho berou opravdu, dá se říct, neříkám, neřekli rovnou slov fašista, ale minimálně jako bílého suprmacistu, nebo jak jste to říkal, prostě šovinistu, bílého šovinistu. A takhle ho bere dokonce nikoliv levicová média nebo establishmentová média, jako je třeba New York Times, ale dokonce i Fox News, takže je potřeba vidět to, že tímto se normalizuje tento proud, který byl v podstatě v zástiní jako. To je ten Breitbart a tyhle ty opravdu šovinistické, rasistické věci, který se teďka normalizují díky Trumpovi.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Já ještě se vrátím naposledy, protože už se blíží zprávy, obracím se na Jaroslava Šonku, k té otázce, na kterou Roman Jochneodpověděl, a sice jestli je, nebo odpověděl, ale jenom částečně, jestli vám připadá Donald Trump jako politik, zdůrazňuji, naivní?

Jaroslav ŠONKA, publicista
–––––––
No, krátká odpověď, určité aspekty naivity tam jsou, ale já si dělám takové tabulky a táži se nikoliv to, jaký kdo je a byl a jestli je fašistoidní, nebo není, a jaký je jeho současný vliv. Já mám pořád velké otazníky týkající se dlouhodobějšího vývoje. My máme na světě celou řadu konfliktů a tato americká administrativa na tom bude muset pracovat a já bych uměl jim zadat písemku takovou, že by mně měli odpovědět na to, jak to bude s tím Putinem, když už jsme ultrakonzervativci, jak to bude s Blízkým východem, když tam jsou konflikty, jak to bude vypadat s tou Latinskou Amerikou, když se budou vykazovat ilegální přistěhovalci, jak to bude s tím islámem, když víme, že stejně jako ve spoustě dalších zemí je to zavedené náboženství, i ve Spojených státech, jak to bude vypadat se svobodami? A na všechny tyto kandidáty bych vzal takovýto, řekněme, dotazníček a teprve pak bych byl z toho chytřejší.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
A jak byste to známkoval tu písemnou práci?

Jaroslav ŠONKA, publicista
–––––––
No, musel by to člověk rozmyslet a udělat si jako nějaký boďáček k tomu také.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Pánové, za chvíli tu máme zprávy, hned po nich se vracíme k naší debatě a budeme pokračovat.

/ Ukázka /

/ Zprávy /

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Od mikrofonu zdraví Tomáš Procházka. Mými hosty jsou dnes špičkoví čeští publicisté Jaroslav Šonka, Thomas Kulikadis z deníku Právo, Daniel Veselý z Britských listů a Roman Joch, ředitel Občanského institutu. Donalda Trumpa dostihla nedávná minulost zvaná předvolební kampaň. Teď se ocitá tváří v tvář své nekonzistentní rétorice a svým buď vůbec, nebo jenom těžko splnitelným slibům. /Nesrozumitelné/ to vypadá, jako by si ani nepřipouštěl, že by nějaké volby vlastně mohl vyhrát a stejně tak soudím, že si stále ještě neuvědomuje, jakou obrovskou odpovědnost na sebe společně s prezidentským mandátem a úřadem bere. Dovolím si opět citovat, Thomas Kulidakis, 10. 11., Novinky.cz: “Radost z vítězství musí Trumpovi kazit pomyšlení, že zábavnou část souboje o křeslo prezidenta má za sebou a už brzy bude muset přetavit své protichůdné sliby a řeči v reálné činy.” Thomasi, ty věříš, že Donalda Trumpa showmana nahradí Donald Trump státník?

Thomas KULIDAKIS, komentátor deníku Právo
–––––––
Víra je teologická záležitost, ale já v to doufám, takhle bych to řekl. A zatím ty jeho první kroky, které dělá, tak ty vypadají, že teoreticky by to možné bylo, protože se začal vyjadřovat tak nějak smířlivě, vyzývá k tomu, aby nebylo tolik tedy těch třeba rasových útoků, snaží se, tak například se vyjádřil hezky o Clintonových a podobně, to znamená asi na něho doléhá trošku ta, ta tíha toho úřadu. Ale co já si myslím, tady je jiná věc, ono se tady, říkal to tady i pan Joch, ono se často v poslední době takový módní mluvy do nějaké politické korektnosti nebo populismu a podobně, a co se týká Donalda Trumpa, tady se vlastně bude lámat chleba. Já jsem zaznamenal po té, jak v předvolební kampani, tak po výsledku voleb jsem zaznamenal, že nejrůznější skupiny lidí z toho měly hroznou radost. Na kraji vpravo, na kraji vlevo, všichni možní, kteří se cítili, že jsou trošku jako upozaděni, tak z toho měli velkou radost, naprosto protichůdné představy, které do něj vkládali, protože on říkal úplně všechno. Teoreticky může dojít k tomu, že právě to, že on nakonec se bude muset stát tím zodpovědným státníkem, který má velkou úlohu jakožto vůdce nejmocnější země, tak může dojít k tomu, že on řadu těch svých slibů prostě nebude moct splnit právě proto, že to prostě nejde.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Jefim Fištejn zde na adresu Trumpa před týdnem řekl: “Dejte mu tři, čtyři měsíce a nepoznáte ho.” To je myšleno v pozitivním slova smyslu. Daniel Veselý.

Daniel VESELÝ, publicista, Britské listy
–––––––
Já nemůžu s Thomasem souhlasit. Já si myslím, že …

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
S Thomasem nebo s Jefimem Fištejnem?

Daniel VESELÝ, publicista, Britské listy
–––––––
Ani s Jefimem Fištejnem, ani s Thomasem. Já tenhle ten, tu, ten optimismus nějak nesdílím. Podívejme se, už tady vznikají návrhy na seznamy muslimů. Objevují se dokonce reminiscence na koncentrační tábory nebo internační tábory, které tady byly za, které v Americe byla za druhé světové války, kde bylo 110 tisíc Japonců. To jsou návrhy, které zaznívají ve veřejném prostoru a jsou brány docela vážně. Podívejme se, co slíbil Trump, že co nejrychleji odvolá podpis pod klimatickou smlouvu z Paříže. Podívejme se, koho zvolil do čela Agentury pro ochranu životního prostředí. To jsou všechno lidé, kteří mu v tom budou pomáhat. Podívejme se na to, jak slibuje, že bude deportovat až 3 miliony lidí nebo je bude věznit. Je pravda, že musíme být vyvážení, že za Baracka Obamu deportoval asi 2,5 milionu lidí, takže tyto deportace jsou možnou reálnou hrozbou. A tito lidé, kteří mají být deportováni, je tam až 11 milionů lidí, kteří můžou být deportováni, jak sliboval, přispívají do americké ekonomiky až 30 miliardami dolarů v daních, takže tohle to jsou už nebezpečné návrhy, které zaznívají a já bych ten optimismus, který tady zazněl, nesdílel teda.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Dejte mu tři, čtyři měsíce a nepoznáte ho, to říkal Jefim Fištejn. Vzpomínám si na jeden nechvalně známý citát, a sice – dejte mi čtyři roky a tuto zemi nepoznáte. Autorem byl v roce 1930 během volební kampaně Adolf Hitler. Jaroslav Šonka.

Jaroslav ŠONKA, publicista
–––––––
Já bych chtěl poukázat na to, že právě když se bavíme o těchto záležitostech, tak my se tady bavíme v jakési české bublině. My tady máme otázku, co to je korektnost a je to nadávka dneska, přičemž já jsem byl asistentem v tanečních, sice jsem vždycky předváděl, jak se věci nedělají korektně, a tancmajstr to potom předvedl, jak se to dělá korektně. Já si stále ještě pamatuju na něco, co jsem zažil jako mladý člověk a já prostě se otřásám hrůzou, když slyším, jak naše zpravodajství je určované a razítkované tím, také proto takto rozumíme té Americe nebo nerozumíme, tím, že se přetaví pojem z jedné strany na stranu druhou. A být korektní, no bože, to je pomoc babičce do tramvaje, uvolnit jí sedadlo, tyhle věci všechny jsou korektní a vzpomínám si, že i ta Amerika zjistila, že třeba chování Baracka Obamy bylo víceméně perfektní a diplomatické. Na druhé straně ovšem doufám, že Donald Trump udělá přesně tuto věc, že využije té možnosti, aby byl úspěšný. Byla jakási předpověď od člověka, který předpovídá události kolem prezidentů a říkal, že nebude schopen, abych to tak zjednodušil, profackovat jednu jedinou volební periodu. To se člověk zamyslí. Já bych nepřál takovou nestabilitu celému světu.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Rozumím. Posuňme se o krůček dál. Cituji, Roman Joch, Český rozhlas, 10. 11.: “Myslím si, že Donaldu Trumpovi poté, co vyhrál volby, bude dělat dobře taková ta póza velkorysosti.” Mám to chápat tak, že podle vás nastává čas odpouštění? Viz třeba Hillary Clinton a její maily.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
On to naznačil tím svým vystupováním, po zvolení prezidentem to naznačil. Já samozřejmě nevím, jestli bude úspěšný prezident, myslím si, že bude tak trochu zrcadlovým obrazem Baracka Obamy. On v roce 2008 kandidoval jako mladý nezkušený politik, který nebyl ani jedno celé volební období senátorem, byl jenom 4 roky, a předtím byl sociálním pracovníkem, to znamená člověk z určitého extrému politického spektra, ale bez zkušeností. Američané chtěli naději a změnu, tak ho zvolili. A nyní po 8 letech Baracka Obamy Američané částečně jiní, částečně stejní než voliči Baracka Obamy v těch tradičně demokratických státech, chtějí opět naději a změnu, a proto zvolili outsidera Donalda Trumpa. /Nesrozumitelné/ do něho naděje, jako do Rorschachkova testu, stejně jako si do Obamy pronikovali různí lidé různé naděje, byli většinově zklamaní. Já považuji Baracka Obamu za neúspěšného prezidenta jak v domácí, tak v zahraniční politice a nepochybuji o tom, že mnohý voliči Donalda Trumpa budou taky zklamaní, ať už po 4 nebo po 8 letech, ale nic, co zatím udělal nebo řekl, udělat zatím ani nemohl, protože ještě není inaugurován prezidentem. To mi nedává důvod si myslet, že je to nový Hitler, přirovnání s Hitlerem podle mě je inflační. Hitler byl tak unikátním příkladem zla, že když kohokoliv z politiků, který se nám nelíbí, k němu přirovnáváme, tak snižujeme hrůzu Hitlera.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Srovnání Trump-Hitler tu nezaznělo.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Vy jste citoval, dejte mi 4 roky a já změním zemi k nepoznání.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Samozřejmě, já jsem, já jsem citoval nechvalně známý výrok, který znají především Němci, ale znají ho samozřejmě i historici, ale nedávám rovnítko v žádném případě mezi Adolfa Hitlera a Donalda Trumpa. A myslím si, že nikdo z nás ani tady pan kolega Veselý. Je to tak, rozumíme si. Už jsem se dozvěděli, že manželé Clintonovi jsou dobří lidé. Trump jim nechce ublížit. Také už víme, že Obamacare je třeba zachovat, maličko možná předělat, ale jinak je to dobré, nebo že smlouva s Íránem se vlastně nedá vypovědět, to se zjistilo teď, takže jí nemůže Donald Trump roztrhat, jak původně tedy sliboval v televizních debatách a tak dále. Jak tohle všechno přijmou voliči? Thomas Kulidakis z deníku Právo?

Thomas KULIDAKIS, komentátor deníku Právo
–––––––
Jsou voliči, kteří prostě mají tu paměť historickou, volební paměť a pamatují si sliby svých favoritů a následně jim vystaví účet, a pak jsou voliči, kteří to takto neudělají. Já si myslím, že pro naprostou většinu, si dovolím hádat, těch voličů, kteří ho volili i v tradičně demokratických státech, je důležitá především vnitřní prosperita. To znamená, že i od toho se může budoucí politická úspěšnost Donalda Trumpa odvíjet, to znamená, zdali opravdu dokáže vrátit pracovní místa nebo dát pracovní místa do toho takzvaného rezavého pásu Spojených států, kde byly ty ocelárny, kde byly ty továrny, kde se vyrábělo a kde je nyní velká nezaměstnanost, kde je řada lidí prostě na hranici chudoby. Tady si myslím, že mu budou vystavovat účet. Co se týká těch dalších věcí, to je samozřejmě otázkou, takže já doufám, že voliči se naučí hodnotit politiky a jejich plány opravdu podle proveditelnosti, že každé prohlášení budou testovat způsobem, že si řeknou, a jak, jak to uděláte konkrétně? Jak toho docílíte? Pokud se toto stane, tak ten sociální experiment možná může být pro nás drsný, ale aspoň bude mít nějaký smysl. Bohužel se odehrává v nejmocnější světa.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Dobrá, já to, rozumím, já to trošku odlehčím, odlehčím ten výrok, který tady padl v souvislosti s Německem nebo s fašismem. Němci mají takové jedno hezké přísloví, Jaroslav Šonka ho možná zná – mladý doktor nebo začínající doktor musí mít tři hřbitovy. Možná, že začínající politik potřebuje tu předvolební kampaň, v té se jakoby vyřádí a vyzkouší si to, jak to vlastně všechno funguje, no a od 20. 1. 2017 se jede naostro. Pane Šonko.

Jaroslav ŠONKA, publicista
–––––––
No, ono je to tak, že asi toto platí všeobecně. Vždycky objevíme na zvoleném politikovi nějaké nové stránky. Ten vývoj je normálním pravidlem, ale na straně toho Německa je to, je jedna důležitá věc, kterou si musíme připomenout, a to je vývoj západního Německa určovaný americkými a spojenci a hlavně Spojenými státy po roce 45. To vede k tomu, že dodneška v Berlíně západním existují německo-americké slavnosti, je tam nějaká vděčnost, i když my se tady dozvídáme hlavně jen to, že existují nějací politici, kteří rozdmýchávají antiamerické nálady. Ty tam existují také, ale ta tradice, ten zvyk chodit s americkými vojáky do hospody, ten zmizel až teď v tom okamžiku, když v podstatě došlo k odzbrojování a k tomu stažení se těch vojsk.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Od mikrofonu zdraví Tomáš Procházka, mými hosty jsou Jaroslav Šonka, Thomas Kulidakis, Daniel Veselý a Roman Joch. Pánové, na čelo Trumpových výdajů se v posledních dnech dostala útrata za mezinárodní hovory. A jak by ne. Jednou Peking, jednou Moskva, Berlín, Paříž. Působí tak trochu absurdně, když si přečtete: Trump a Putin se domluvili, že spojí síly v boji proti extremismu. Já myslím, že možná by neškodila přesnější definice toho extremismu. Mně to připadá, jako když dvě lišky rezolutně odsoudí útok na zajíce. Jaroslav Šonka.

Jaroslav ŠONKA, publicista
–––––––
Je to takový opravdu malý rozpor. Každý si vytvoří svého nepřítele a my to vidíme na tom blízkovýchodním konfliktu, že vlastně my tady máme pražské hospodské mudrování o tom, že teda by měli ti mladí muži tam bojovat, ale tam naprosto není jasné kde, s kým, proti komu, ani ty mocnosti, jako Rusko a Spojené státy nevědí moc, proti komu a proč bojovat a ještě mají pana Erdogana k tomu, čili tady něco, něco s tím udělat, to je opět otázka velmi důrazné analýzy. A všimněme si i to, že se na amerického prezidenta obrátil i ukrajinský prezident.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Ano. Bylo to tak, že se obrátil na něj, ano, ne že by, ne že by tedy Trump telefonoval na Ukrajinu, to souhlasí.

Jaroslav ŠONKA, publicista
–––––––
Ano, ano.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
On mu blahopřál a při té příležitosti spolu hovořili i o anexi Krymu a tak dále, o těch ožehavých tématech, která dle mého soudu asi Donald Trump nebude chtít řešit za zády Vladimira Putina. Ale obracím se na Daniela Veselého. Ten fenomén Putin, jak býval také nazývám v rámci předvolební kampaně, říkalo se, že Putin nebo celé Rusko se těší na Trumpa, že má velkou radost z toho, že byl Trump zvolen, ale nejsou ta očekávání tak trochu přehnaná?

Daniel VESELÝ, publicista, Britské listy
–––––––
No, tam oni spíš počíta…, Rusové spíš počítali s vítězstvím Hillary Clintonové a co víme i z kruhů jako okolo Putina, tak byli připraveni na vlastně to, že bude ona prezidentkou a že nakonec se ty vzájemné jakoby animozity obrousí a že se nakonec dohodnou jako. Tohle to bylo v podstatě, oni předpokládali ten výsledek ostatně asi jako všichni včetně mě, že vyhraje Clintonová, takže oni to nečekali a byli připraveni jednat s Clintonovou. A já osobně si myslím, že tyhle ty rétoric…, že jde o rétorické figury, co se týče s tím smiřováním s Putinem a tyto věci okolo toho, protože zase bych poukázal na ty jestřáby okolo Trumpa, jako je Pence, jako je Bolton, jako je Jeff Sessions a takhle, kteří, a ty lidi z Bushovy éry, kteří byli vůči Rusku nastaveni velice nepřátelsky, takže jak říkám, a osobně si myslím, že on bude velice slabý prezident a bude hříčka v jejich rukou, takže bych tyhle ty rétorické figury o smiřování s Putinem bral velice s nadhledem.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Romane Jochu, budou se Rusové pravděpodobně radovat, bude-li Amerika slabší a slabší, je to tak? Platí tahle úměra.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Ano. Kdyby byla slabší a slabší, budou se radovat. Za současného amerického prezidenta Amerika výrazně vycouvala ze světa na mnoha místech. Trump sliboval to samé, to znamená America first, Amerika v první řadě, svět nás tolik nezajímá, ale zároveň ultramilitarista vůči Islámskému státu, tam by si s Putinem porozuměl. Já predikci budu mít až tehdy, když budu znát jméno ministra zahraničí, ministra obrany a poradce pro otázky národní bezpečnosti. Pak vám řeknu, zda Trumpova vláda bude izolacionalistická, anebo naopak bude v zahraniční politice aktivní a tvrdé linie.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
V tom marasmu těch nejrůznějších předvolebních výroků, útoků, invektiv a tak podobně, možná trochu zanikla jedna věta, jedna myšlenka, kterou vyslovil Trump, a sice že by uvítal obnovení amerických a ruských, dříve tedy sovětských sfér vlivu. Já nevím, co jiného už bychom my tady v České republice měli brát vážně? Daniel Veselý.

Daniel VESELÝ, publicista, Britské listy
–––––––
Mluví se o Jaltě nebo o něčem takovém a …

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
O Jaltské konferenci, ano, rozumím.

Daniel VESELÝ, publicista, Britské listy
–––––––
Z tohoto se radují, jak tady mluvil Thomas, přesně ty Trumpovi příznivci na takzvané levici. Ale jak já říkám, já si osobně myslím, že to je naprosto iluzorní. To je samozřejmě ale jenom můj odhad, nechal bych spíš slovo kolegům, co si o tom myslí.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Thomas Kulidakis.

Thomas KULIDAKIS, komentátor deníku Právo
–––––––
Já když jsme to tak tady odlehčovali, to bylo takové příjemné, taky odlehčím. Ty telefonáty, je to takový jako slibem nezarmoutíš, že říká, že jo, takže oni si jako zavolaj a slíbí, že spolu budou spolupracovat. Budoucnost ukáže, to se mění každý měsíc pomalu ta situace v podstatě, v poslední době je to velmi rychlé. Co nám to tedy napovídá, tak to je skutečně to, že v konečném součtu, v konečném součtu ten bipolární svět v podstatě, kde jsou dva silní hráči, Rusko a Spojené státy, který vznikl po dvou světových válkách, je světem, ve kterém ve finále doplácí nejenom ten ostatní svět, ale především Evropa. Evropa, která je bohatá, která platí, která udržuje obchodní výměnu.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Nicméně, promiň, Thomasi, já si myslím, že ten bipolární svět je v každém případě minulostí už v současné době.

Thomas KULIDAKIS, komentátor deníku Právo
–––––––
No, já když se podívám třeba na ten Blízký východ, o kterém jsme mluvili, tak mě kromě toho, že by Evropa posílala humanitární pomoc a vydávala teda už ale poslední ostré prohlášení, tak tam nevidím nějaký jako, že by opravdu dělala něco zásadního, to znamená, že by se podílela natolik buď na bojích nebo vyjednávání příměří, aby to k něčemu bylo, k čemu já jsem směřoval. Je prostě neudržitelné, aby Evropa byla ekonomickým obrem a politickým trpaslíkem a do té doby, než se sjednotí natolik, než začne používat konečně ve všech možných ohledech hlasování kvalifikovanou většinou, než se z ní stane tedy uskupení, kde když se rozhodne většina, tak ta menšina se podřídí jako v každém normální demokracii, tak do té doby to politický trpaslík bude. A do té doby my budeme tady debatovat, co Rusko, co Spojené státy, ale já myslím, že od té druhé světové války, kdy Evropa předala žezlo vedení těmto velmocím, už uběhlo dost času na to, aby se opět Evropa mohla postavit na vlastní nohy, což ale samozřejmě ty státy jednotlivě nedokážou, to proto tady máme tu Unii, která by měla být stále užší a užší a každý, kdo tvrdí, že ty státy to dokážou samy nebo že ta Unie by se měla rozpadnout, tak přece jako ať mi tady vysvětlí, jak dokáže jednotlivý stát, a to nejenom Česká republika, i ty větší státy, konkurovat Číňanům, Rusům, Američanům a dalším, vždyť to je …

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
To už jsme otevřeli trochu jiné téma. Já se obracím na Romana Jocha se dvěma otázkami. Jedna je ten bipolární svět, ano, či ne, a ta druhá, stále se držím té otázky, máme se bát rozdělení sfér vlivu?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Svět bipolární, myslím si, že už není, že už je tripolární, ale Evropa tím pólem není. Tím třetím pólem je …

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Čína.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
… Čína pochopitelně, která nejenom ekonomicky prosperuje, ale i zbrojí výrazně, to znamená je to i vojenský pól. A Evropa tím pólem nikdy nebude a má se bát rozdělování sfér vlivu, když tento kontinent, který má 500 milionů obyvatel, je stejně bohatý jako USA, které mají 320 milionů, mnohem bohatší než Rusko, nevydává na svojí obranu dostatečné prostředky. Samozřejmě ta úvaha mít jednotné vrchní velení, evropskou federaci, Evropskou unii centralizovanější, může být zajímavá, ale pokud nebudeme my Evropané, neříkám my národní státy, ale my Evropané vydávat na svojí obranu dostatečné prostředky, a to dostatečné, je to minimálně 2 %, tak budeme vždycky nulovým pólem a ti mocní si můžou na našem území rozdělovat sféry vlivu.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
To je otázka NATO, další budoucnosti Severoatlantické aliance. Můžeme krátce, jak ji vidí Jaroslav Šonka?

Jaroslav ŠONKA, publicista
–––––––
No, tady se jedná o to, že tam je hlavní figurou zástupce z jedné velmi malé země, z Norska, pan Stoltenberg. Ten už se vyjadřoval k tomuto a snaží se působit integrativně. Velké obavy je slyšet z pobaltských malých zemí, které se musí nějakým způsobem vlastně i vojenskou hrozbou chránit před tím, co hrozí z Ruska, a ta už zmíněná Ukrajina, to je také otázkou, čili jistě si pan Putin něco slibuje od této změny v amerických pozicích, ale my právě jako Evropané musíme, jak už řečeno, opravdu vytvářet pozice a trvat na nich, včetně toho financování výdajů za armádu a zbrojení.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Dobrá. Akceschopnost NATA aktuálně.

Jaroslav ŠONKA, publicista
–––––––
No, ukázalo se v řadě případů, že ta akceschopnost existuje.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
I bez Američanů tedy.

Jaroslav ŠONKA, publicista
–––––––
No, to nebude bez Američanů. To je opět taková věc, která se nedá otočit směrem zpět. Ta poválečná tradice právě toho, že Američané byli tou hlavní mocností v západním Německu, že reagovali, tlačili různou výzbrojí, zatlačili Sověty k tomu, že se začali domlouvat a podobné jiné věci, tak na této historii nemůže nikdo přijít a říct, Spojené státy to nezajímá. Musí je to zajímat, protože mají zájmy i v jiných částech světa.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Ano, ale Donald Trump sám řekl, když nebudete dávat dost peněz na zbrojení, to znamená ta 2 %, která dávat máte, tak se může stát, že potom v době konfliktu my vám nepomůžeme, takže to je jaksi relevantní argument nebo relevantní prohlášení, o kterém se lze bavit, ale ta otázka zní možná jinak. Dokud si budou Američané hrát na vlastním hřišti a budou se soustředit hlavně na vlastní problémy, tak je tady velké nebezpečí, že Rusové půjdou do Pobaltí, že půjdou na Ukrajině dál a tak dále, a tak dále. Jak to vnímá Daniel Veselý?

Daniel VESELÝ, publicista, Britské listy
–––––––
Tak já osobně si myslím, že ta hrozba Ruska je zveličována jako konstantně. Jako podívejme se, jak funguje Putin na tý Ukrajině. To je hybridní konflikt. On nešel do otevřeného konfliktu takovým, takovou razan…, s takovou razancí jako třeba Američané do Iráku nebo v Libyi nebo Izrael v Gaze, takže on, aniž bych se ho zastával, to rozhodně ne, to dělá velice sofistikovaně. A já si osobně myslím, že ta hrozba je přeceňovaná naprosto, že dobře, podívejme se, co se dělo, NATO shromáždilo u hranic s Ruskem statisí…, možná statisíce, teďka nevím, desítky tisíc vojáků, to bylo za Baracka Obamy, podívejme se, jak reagoval Lavrov v roce 2008 na rozšiřování NATO směrem k ruským hranicím. Oni opravdu varovali, cítili to jako nebezpečí ze strany Západu, oni mají zkušenost se Západem, špatnou samozřejmě, ať už z 90. let, ať už z války druhé světové, takže já osobně si myslím, že je potřeba tuto hrozbu nevytvářet, tuto hrozbu, která je ale zveličovaná vůči Rusku, takže osobně si myslím, že bysme se spíš měli snažit to nějak omezit toto zbrojení, což mimochodem i Trump samozřejmě říká, že on bude víc brojit, on bude monarizovat armádu, on tam dá více prostředků a opět zase nevíme, můžeme jenom debatovat, diskutovat, jak to bude vypadat s tím jeho ruským směřováním. Já osobně jsem v tomhle velice skeptický, takže si myslím, že bysme měli spíš deeskalovat tyto hrozby, na kterých se jako Západ včetně NATO podílíme vůči Rusku.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Pane Šonko, jedna z posledních otázek, ne-li poslední, pokud jde o Německo, jak se Německo staví právě k prezidentování Donalda Trumpa a z koho má větší obavy? Z Trumpovy Ameriky nebo z Putinova Ruska?

Jaroslav ŠONKA, publicista
–––––––
Tak poslední otázka rychle zodpovězená, samozřejmě z Putinova Ruska, ale ta administrativa reaguje přesně na tu vlastnost Trumpova týmu, o které už tady celou dobu hovoříme, totiž kolik je tam nepředvídatelných nekontaktovatelných osobností kolem toho nového prezidenta a do jaké míry, a všichni na to čekají, se najednou stane to, že tam budou osoby, o kterých již něco víme, to je, myslím, důležitá otázka. A teď tam všichni naprosto razantně hledají kontakty do toho Washingtonu či tentokrát i do New Yorku a snaží se nastavit nějakou politickou budoucnost celé věci, ale kancléřka se chovala velmi slušně k Obamovi i tedy k novému zvolenému prezidentovi a ví přesně, že ta politika se tak bude nějak rozumně dotvářet, a proto také možná v příštích dnech či hodinách dojde k tomu, že Angela Merkelová prohlásí, že chce pokračovat ve své funkci, protože jí ti lidé k tomu donutí. Ona ty kontakty má, pěstovala je a může něco prosazovat.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Thomas Kulidakis.

Thomas KULIDAKIS, komentátor deníku Právo
–––––––
Já tady připomenu, již dávno je známo, Německo má být evropské, ne Evropa německá, proto tady máme instituce evropské, máme tady Evropskou komisi, máme tady stálé představitele, o kterých je slyšet stále méně, a proto je v zájmu všech ostatních států, aby ta pozice Německa, která je tedy není faktem, byla opravdu jakožto jednoho u stolu, který je sice životaschopný, ale aby se prosazovaly také zájmy někoho jiného, proto ty instituce společné vytvořené právě proto, aby jedna země nepřevážila, by měly být využívány.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Tak, pánové, já vám děkuji. Taková byla tedy nedělní diskuse u kulatého stolu. Mými hosty byli Jaroslav Šonka, děkuji a na shledanou.

Jaroslav ŠONKA, publicista
–––––––
Na shledanou.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Publicista Roman Joch, ředitel Občanského institutu. Děkuji za váš čas.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu
–––––––
Na slyšenou.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Daniel Veselý z Britských listů, děkuji.

Daniel VESELÝ, publicista, Britské listy
–––––––
Díky, nashle.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
A Thomas Kulikadis z deníku Právo, na shledanou.

Thomas KULIDAKIS, komentátor deníku Právo
–––––––
Na shledanou.

Tomáš PROCHÁZKA, moderátor
–––––––
Od mikrofonu se loučí Tomáš Procházka. Český rozhlas Plus zůstává s vámi.

Vysíláno na ČRo Plus 20.11.2016

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

Aktuální publikace

Newsletter

Chcete být pravidelně informováni o akcích Občanského institutu?