60 let NATO: Roman Joch v ČRo 6

17.4.2009
Matyáš Zrno

Posloucháte šestku Českého rozhlasu, nedělní kulatý stůl Názorů a argumentů právě začal. Posluchače při poslechu vítá a nerušený poslech přeje Peter Duhan. Hezký jarní podvečer, dámy a pánové. Včera v sobotu 4. dubna uplynulo 60 let od vzniku Severoatlantického paktu.

Ve Washingtonu toho dne 12 států potvrdilo v ustanovující washingtonské smlouvě svůj vstup do Aliance, které se již 60 říká NATO. Byli to zástupci Belgie, Dánska, Francie, Kanady, Holandska, Islandu, Itálie, Norska, Lucemburska, Portugalska, Velké Británie a Spojených států, jejichž podpisy stvrzují historické rozhodnutí postavit ozbrojenou hráz expanzi Stalinova Sovětského svazu. O NATO se říká, že zatím byla nejefektivnější vojensko-politickou aliancí v dějinách. Aniž by se dostala do přímého válečného střetu, dokázala splnit 2 své základní cíle, chránit západní civilizaci, chránit její hodnoty, chránit demokracii a vyvíjet takový tlak na Sovětský svaz, jenž měl vést k postupné erozi komunistické říše, až po její finální destrukci. Před 20 léty v roce 1989 se tak stalo. Dnes v roce 2009 můžeme konstatovat, že z původních 12 zemí se Aliance postupně rozšiřovala a rozšířila o dalších 16 a má tedy 28 členů včetně čerstvých nováčků Albánie a Chorvatska. Úkoly, před nimiž stojí 21. století, se ale jeví být mnohem složitější, rizikovější a mnohem nebezpečnější, než byly ty z roku 1949. Mým původním záměrem bylo v poklidné diskusi zhodnotit 60 let existence NATO, ale události posledních několika dnů vytvořily zcela jiný především aktuální kontext pro náš pořad. Dnes proto vysílíme živě, abychom v naší diskusi zaznamenali bezprostřední reflexy mích hostů, jejich reakce na setkání prezidentů Obamy a Medveděva v rámci londýnského summitu zemí G20, na výsledky včerejšího summitu NATO, který se konal při příležitosti 60. výročí založení Aliance v německém Köhlu a ve francouzském Štrasburku. Ale také samozřejmě na dnešní projev prezidenta Obamy, přednesený sice na Hradčanech, ale přenášený pomocí televizního signálu do celého světa. No, a 60 let existence organizace NATO, její úspěchy, její zaváhání, její proměny v čase, to bude pro naši diskusi pouze rámcem pro hledání možných paralel a souvislostí. Zmínil jsem své hosty, je čas vám je také představit. Mé pozvání přijal sociolog Ivan Gabal.

Ivan GABAL, sociolog
–––––––
Dobrý den.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Ředitel Občanského institutu a politolog Roman Joch.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, politolog
–––––––
Dobrý den přeji.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
No, a třetím hostem je můj redakční kolega Libor Dvořák.

Libor DVOŘÁK, redaktor
–––––––
Dobrý večer.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Původně avizovaný Jefim Fištejn sedí sice ve studiu, ale ne v našem. Právě v tuto chvíli vysílá rovněž živě na své mateřské stanici Rádio Svoboda a ta má žel pro něj přednost. V průběhu vysílání se spojíme živě se zpravodajkyní Lidových novin v Bruselu Kateřinou Šafaříkovou a pokud nám zbyde čas, také se zpravodajem Českého rozhlasu rovněž z Bruselu Ondřejem Houskou. Pánové, začnu událostí, která zdánlivě se summitem NATO a s projevem Baracka Obamy v Praze nesouvisí. Měla ovšem dopad na průběh dnešního napjatého rána prezidenta Obamy, měla dopad na posun v časovém plánu jeho příjezdu na Pražský hrad, měla dopad na jisté zkrácení jeho projevu a zejména jeho doplnění, a to o aktuální informaci z dnešního brzkého rána, že Severní Korea uskutečnila start rakety Tepodong-2. Ta přeletěla nad územím japonských ostrovů, načež Japonsko požádalo o naléhavé svolení bezpečnostní rady OSN, myslím na dnes večer v 21 hodin. Ptám se, co tím Severní Korea sledovala a jaké kroky můžeme očekávat od Spojených států, ale také od dalších členských zemí NATO? A ptám se proto, že Barack Obama avizoval, že v případě, že start raketu uskuteční, tak lze očekávat soustředěný tlak na Severní Koreu. Kdo začne? Roman Joch.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, politolog
–––––––
No, já se domnívám především, že ten severokorejský pokus s vícestupňovou raketou, mezikontinentální raketou by měl správně vést Ameriku k budování protiraketové obrany mnohonásobně intenzivněji, než to čin dnes. To znamená, nejen s budováním protiraketové obrany na lodích nebo na zemi, ale především v kosmu. Ale to je přesně to, k čemu prezident Obama nebude mít vůli. Demokratická strana již z dob studené války má jakousi presunkci proti protiraketové obraně, domnívá se, že je destabilizující. A obávám se, že v této nejdůležitější otázce začátku 21. století se Barack Obama ukáže být jako slabý prezident, jako prezident, který neudělá to, co se má udělat.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Ivan Gabal.

Ivan GABAL, sociolog
–––––––
Tak, čistě z hlediska jakéhosi politického významu bych řekl, že si Barack Obama pro svůj pražský projev nemohl přát lepší jaksi podnět a kontext, než byl let korejské balistické rakety v okamžiku, kdy on navrhuje nový globální design bezpečnostního systému a kdy navrhuje de facto odklon od nukleárních zbraní a zřejmě příklon k novým zbraňovým systémům, jak to formuloval. Takže z tohohle hlediska já samozřejmě nevidím do hlav komunistických vůdců v Korei, ale pokud vidíme, že lídr západního světa nastoluje novou bezpečnostní agendu a hledá novou architekturu, tak skutečně tato korejská akce podtrhla potřebnost, abych tak řekl, toho, čemu můžou říkat, ať už jsou to zbraňové systémy, ale především nový geopolitický iniciativní přístup, v němž i ten protiraketový systém má náhle novou, nový smysl, je to strategická zbraň /nesrozumitelné/, věc politického nátlaku a podobně. To znamená, Spojené státy v této chvíli mají iniciativu a podle mého názoru Korea ukázala, že ta iniciativa má své reálné oprávnění a že je potřeba začít hledat společný průnik zájmů k tomu, aby se omezil jak tok nukleárních zbraní, tak proliferace nukleárních materiálů, tak nakonec i tedy to budování toho globálního bezpečnostního systému.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Tolik Ivan Gabal a já se teďka obracím na svého kolegu Libora Dvořáka. Jaká může být reakce Moskvy? A ptám se proto zejména tedy na pozadí příslibu Obamy a Medveděva z Londýna, že Spojené státy a Rusko zahájí do konce roku jednání o snížení nukleárních …

Libor DVOŘÁK, redaktor
–––––––
Tak, jestli se nemýlím, ty dnešní reakce z celého světa přinesly také postoj Moskvy a Pekingu, který je v podstatě neutrální, což je v podstatě souhlas, abych tak řekl. A to si myslím, že bychom mohli do budoucna od Moskvy očekávat, protože vše, co bude přinášet jakékoli rozpory do toho západního obranného společenství, to je samozřejmě pro Moskvu výhodné, do čínské politiky tolik nevidím, tak si netroufám o ní hovořit. Jinak k tomu, co řekli oba pánové přede mnou, bych připojil ještě 1 velice důležitou věc, která se týká přímo té severokorejské politiky. Já podobně jako Ivan Gabal nevidím do hlav komunistických pohlavárů v komunistické Korei, ale když si uvědomíme, co se dělo dejme tomu s reaktorem v Jongbjonu, víme, že celý tento program jakkoli může vypadat ambiciozně, tak je především metodou vydírání. A na to bych, prosím, rád poukázal, protože je to samozřejmě demonstrace jistých možností, ale ty možnosti jsou dejme tomu s americkými nebo s ruskými a dokonce i s čínskými nebo japonskými určitě nesrovnatelné, byť nejsem v této oblasti žádný odborník.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Já jen doplňující otázku. Tvá slova znamenají pouze tolik, že Washington se dneska nemůže spolehnout na Moskvu, že by vyvinula Moskva na Jižní Koreu, na Severní Koreu nějaký koordinovaný nátlak?

Libor DVOŘÁK, redaktor
–––––––
To docela určitě ne. On je docela velký problém, aby Američané Moskvu přiměli například ke spolupráci pokud se jedná o daleko nebezpečnější íránský program. A pokud jde o tu Severní Koreu, nejsem si jist, že by tam Moskva měla nějaké významnější páky. Pokud má někdo v Pchjongjangu vliv, tak je to Čína, ale ne Rusko.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Ne Rusko. Zmínil jsi Írán. Podle agentury Reuters může být vypuštění rakety Tepodong-2 důkazem koordinovaného postupu Severní Koree a Íránu. Já se ptám, je to jenom spekulace, a nebo tak, jak to bývá v případě Reuters, správně zanalyzovala dosavadní známá fakta o spolupráci obou zemí na svých raketových programech. Jak to vidíte z toho bezpečnostního hlediska a z hlediska koordinace obou zemí, Koree tedy a Íránu? Ivan Gabal.

Ivan GABAL, sociolog
–––––––
Já si myslím, že to je nesmírně obtížná otázka. Na jedné straně opravdu to, co říkal kolega Dvořák, ten korejský krok může být zoufalstvím, že je potřeba další 2 lodě s obilím, aby se udržela korejská /nesrozumitelné/ na nohou. Na druhou stranu to skutečně může být cosi velmi rafinovaného. Pokud jde o Írán, tak samozřejmě dynamika toho programu je především nesená zájmy a dynamikou íránských revolučních gard a ta politická kontrola tohoto programu a jeho mezinárodní koordinace je věc trošičku druhá. Nevidím do toho až tak moc, ale myslím si, že v zásadě i vnitropolitická situace obou 2 těch zemí je poněkud odlišná.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Roman Joch chce něco dodat k tomu?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, politolog
–––––––
Severní Korea má dobré raketové technologie, naštěstí zatím nemá dobré jaderné technologie, nemá pravděpodobně funkční atomovou bombu, i když nějaké jaderné materiály a reaktory určitě má. A víme, že Severní Korea prodávala své raketové technologie do zahraničí, určitě i do Íránu, ale zda to bylo koordinováno s Íránem, to já rozhodně nejsem schopen posoudit.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Zmiňovali jsme tady Rusko, Írán, Čínu, všechny tyto země mají co do činění se Šanghajskou organizací spolupráce. Rusko a Čína jako zakládající členové, Írán usiluje o statut pozorovatele. V oblasti vojenské spolupráce má tato organizace jakousi ambici, byť protiváhou NATO. Existují vůbec reálné předpoklady, že tomu tak skutečně může být?

Ivan GABAL, sociolog
–––––––
No, já bych možná se vrátil v tomto bodě ještě k otázce rusko-amerických vztahů, protože i tato organizace vznikala vlastně v reakci na poměrně unilaterální postup Bushovy administrativy a posilovala jako taková. V současné době si myslím, že ta situace je definovaná tím, že za prvé Spojené státy a Rusko musí dojednat balík strategických dohod před koncem roku, které jim vyprší a ať už se to týká dohody o proliferaci nukleárních zbraní a materiálů, nebo se to týká těch strategických ho. Za druhé, Rusové mají zájem na radikálním snížení nukleárních hlavic, které jim odčerpávají strašné množství prostředků a bylo by to pro ně obrovská úleva. Za třetí, jestliže současná Putinova nebo Medveděvova garnitura nenaskočí rychle na spolupráci s tou novou Obamovou iniciativou, dostane se na vedlejší kolej. A oni vědí podle mého názoru, že minimálně z politických důvodů musí spolupracovat a nebudou-li spolupracovat, tak se nedostanou ani k těm novým obranným technologiím, které se vyvíjejí. Takže já bych tady si myslím, že je Rusko pod velkým tlakem toho, že se musí do toho projektu připojit nějakým způsobem v něm kooperovat a pokračovat. Bude-li kooperovat Rusko, pak si myslím, že se připojí Čína a je reální předpoklad vyvinout opravdu nátlak na Írán. Do jaké míry ten nátlak bude nebo nebude mít ten efekt zastavení toho nukleárního programu, si netroufám vůbec odhadnout. Ale řekl bych, že v této sekvenční logice, to znamená americká strategická iniciativa, Rusko se de facto musí připojit a nemá manévrovací prostor a myslím si, že v tom Londýně tak, jak se viděli s Medveděvem, tak on musel vědět, co Obama dneska v Praze navrhne s muselo to být předjednané. A kdyby tam byl velký ruský odpor, tak už by to bylo modifikované. Ale ta šance a ta nabídka ke spolupráci tady je, a jestli ji Moskva nezvedne, tak se dostane na třetí kolej.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Libor Dvořák.

Libor DVOŘÁK, redaktor
–––––––
2 letmé poznámky k tomu, co tady bylo řečeno. Pokud jde o tu novou smlouvu o strategických zbraních, ta prostě v prosinci tohoto roku vyprší. Ona je z roku 1994 a podle mého názoru tady ani Rusům, ani Američanům nezbývá nic, než prostě tu novou smlouvu podepsat. Ministr Lavrov, tuším, k tomu dokonce řekl, že požadavky této smlouvy byly už teď překročeny, to znamená, že by obě strany mohly hypoteticky dozbrojit, kdyby se jenom vylepšovala stará smlouva, a nepodepsala se nová. Uvidíme, co v té nové smlouvě bude. Právě proto si myslím, že když v Londýně bylo právě toto vydáváno za hlavní úspěch, tak je to úspěch trochu problematický, protože to je zkrátka věc, ke které jsou obě strany logikou tlačeny a nic jiného v podstatě udělat nemohou. Jedině že by chtěly ty špatné současné vztahy ještě dál zhoršit a pokud se nemýlím, tak na obou stranách je vůle k zlepšení. Ještě zajímavější, Petře, ovšem byla ta tvoje otázka na Šanghajskou organizaci. Ta totiž dostala velice těžkou ránu tou loňskou gruzínskou krizí, protože jaksi tento způsob zacházení s bývalým vazalem nebo součástí svého území se nelíbil Číně. Rusové to přece velice rychle pochopili, pochopili, že v Šanghajské organizaci patrně nenajdou to, co tam chtěli hledat. Proto jsme před pár týdny byli svědky podpisu toho nového středoasijského bezpečnostního protokolu a smlouvy, která počítá s jakýmisi společnými jednotkami rychlého nasazení, byť je to všechno zatím ve stádiu zrodu. Ale je jasné, že Rusové pochopili, že v Šanghajské organizaci nenajdou to, co jsi před chvilkou naznačoval.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Děkuji za jasnou řeč. Ale z režie mám signál, že naše studio je spojené po telefonu se zpravodajkyní Lidových novin v Bruselu Kateřinou Šafaříkovou. Slyšíme se do Bruselu?

Kateřina ŠAFAŘÍKOVÁ, zpravodajkyně Lidových novin
–––––––
Dobrý den, ano, slyšíme se.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Dobrý večer z Prahy, ze studia šestky Českého rozhlasu. Kateřino, vy jste jako novinářka byla účastná summitu při příležitosti 60. výročí založení NATO. Teď si odmysleme slavnostní a symbolický rámec jednání v Kehlu a Štrasburku, a soustřeďme se na agendu. Ta zahrnovala, pokud vím, 7 jakýchsi hlavních bodů, 7 hlavních priorit. Řekněte nám v jakési zpravodajské zkratce, co se za ty 2 dny povedlo, nad čím visí otazník, co je řekněme nesporným výsledkem a co si vyžádá další a hlavně delší čas na řešené?

Kateřina ŠAFAŘÍKOVÁ, zpravodajkyně Lidových novin
–––––––
Nesporným výsledkem je určitě zvolení nového generálního tajemníka Severoatlantické aliance, Anderse Fogha Rasmussena. Ono to vypadalo v počátku, že to bude v podstatě formální záležitost. Potom to velmi zdramatizovalo Turecko, které tedy blokovalo Rasmussenovu kandidaturu až do konce. Čili, proč o tom mluvím tak poměrně zeširoka. Ta volba nového generálního tajemníka nakonec zkonzumovala drtivou většinu času při těch debatách lídrů. Čili, tohleto byl jaksi jak hlavní závěr, tak také i hlavní téma. Nicméně, byly tam další důležité věci. Jednak Afghánistán, o kterém jste pravděpodobně mluvili nebo budeme mluvit, potom debata o Rusku, o vztazích Aliance s Ruskem. To je zas 1 z těch bodů, jak jste už sám ve svém úvodu naznačil, je to věc, která se bude muset teprve dořešit, protože ačkoli NATO v podstatě lehce mechanicky zdůraznilo potřebu komunikovat s Ruskem, tak zároveň přiznalo, což je sympatické, že mezi NATEM a Ruskem existují poměrně zásadní názory na některé události a do doby, než Rusko nezačne například plnit některé podmínky, ke kterým se zavázalo, tak ty vztahy nemůžou být standardní. Čili, tohleto je ještě 1 věc k dořešení. Z těch dalších výsledků naopak formálních, rychlých byl návrat Francie do vojenských struktur Aliance po více než 40 letech. Dále byla debata o Íránu. Těch bodů bylo víc. Nicméně, takové ty hlavní byly, jak jsem řekla, generální tajemník, Afghánistán, Rusko a obecně bezpečnost.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Já navážu, Kateřino. Podle médií evropští politici přislíbili Baracku Obamovi vyslání dalších 5 tisíc mužů do Afghánistánu. Co si máme pod tímto číslem představit. Budou to vojenské oddíly určené pro boj s Talibanem či Al-Káidou, a nebo to budou policajti a četníci, jak na jednom z tiskových brífinků řekl šarmantně a rozšafně prezident Sarkozy?

Kateřina ŠAFAŘÍKOVÁ, zpravodajkyně Lidových novin
–––––––
Bude to obojí. Nicméně, ještě k úvodu, je jasné, že po tomto summitu evropští spojenci přispějí více, to je nesporný fakt. Ovšem, zdali to bude 5 tisíc vojáků, nebo tedy 5 tisíc mužů, to je věc, která je ještě relativně sporná, ve smyslu, že ještě nebyla potvrzená. Totiž to číslo 5 tisíc nebylo nikde oficiálně zmíněno, v žádných dokumentech, není to součástí žádného prohlášení. Těch 5 tisíc a řekl zhruba, zmínil prezident Obama a rozložení do těch jednotlivých zemí už je opravdu jenom mechanický součet médií na základě toho, jak který národní politik ta svoje média informoval. Čili, víme například, že Německo by mělo poslat 600 mužů, Španělsko by mělo poslat 600 mužů a tak dále. Nicméně, víme zhruba o 5, o 6 zemích, o zbytku se neví. Jasné je, že taky všechny země se nebudou na tom podílet. Čili, těch 5 tisíc je možná přání v této chvíli Obamovo, které se snažil jaksi prosadit a které vyslovil veřejně před médii, aby i spojence donutil k tomu, aby skutečně těch 5 tisíc mužů nakonec získal. A k té druhé části otázky, budou to jak vojáci, tak četníci instruktoři, kteří budou cvičit policii, měli by tam být dokonce i zedníci, lékaři, zemědělští odborníci. Nicméně, zatím to vypadá, že je jaksi čistá nula v případě skutečně bojových jednotek, tedy těch mužů, kteří chodí do těch poměrně ostrých přímých střetů a kterých právě se v Afghánistánu nedostává, respektive, kterých je nejvíce potřeba a které tedy Obama nejvíc chtěl. Čili, na jedné straně příslib ano, pomůžeme. Na druhé straně ne úplně tak, jak si Spojené státy představovaly.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Na základě toho, co jste právě řekla, myslíte si vy osobně, že summit NATO byl úspěchem Baracka Obamy, dá se říct, že byl jednoznačným úspěchem?

Kateřina ŠAFAŘÍKOVÁ, zpravodajkyně Lidových novin
–––––––
Určitě byl úspěchem Obamy, ale já bych to neviděla v tom Afghánistánu, ale v případě Rasmussena, protože to byl právě Obama, který si vzal tureckého prezidenta Güla několikrát stranou a jaksi tak dlouho lobboval, až ho zlobboval, aby se tím novým generálním tajemníkem stal, protože s Turky mluvilo více lidí, nicméně, až ta osobní intervence Obamy zabrala. Afghánistán ano, je to úspěch do té míry, že Evropani všichni se zavázali k tomu, že něco udělají. Nicméně, kdyby padlo nezpochybnitelní číslo, rozložení na jednotlivé země a navíc vyslání tedy robocopů, když to mám říct s nadsázkou, tak by to byl samozřejmě daleko větší úspěch.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Ještě 1 otázka doplňující na závěr. Mluvila jste o jednání prezidenta Spojených států a prezidenta tureckého, můžete potvrdil, že Turecko za své ano, které se tak dlouho dolovalo vlastně, požadovalo nebo požaduje místo náměstka generálního tajemníka, jakési urychlení nebo odblokování přístupových jednání toho procesu Turecka s Komisí Evropské unie a od Spojených států požadovalo Turecko nebo požaduje Tureckou silnou dolarovou injekci, pardon?

Kateřina ŠAFAŘÍKOVÁ, zpravodajkyně Lidových novin
–––––––
Můžu rozhodně potvrdil první 2 body, respektive oni jsou 3, ten poslední úplně ne. Na úvod, všechny tyto záruky nebo podmínky, které si Turecko kladlo, tak samozřejmě zůstaly skryty veřejnosti a dokonce ani prezident Gül o nich nemluvil veřejně před svými novináři ve Štrasburku. Nicméně, do tisku se to samozřejmě dostalo, protože i muselo. A je tedy jasné, že na to bude mít funkci jaksi zřídí novou zástupce generálního tajemníka pro muslimský svět, a tím bude Turek, to je pravda. Dále je pravda, že Rasmussen bude muset vyslat nějaký pozitivní signál na adresu Muslimů kvůli tomu sporu s karikaturami. A potom co se týče tady těch peněz, to je pouze spekulace, o které mluvili turečtí novináři, ale nikde to potvrzeno nebylo. Čili, tady se neví. Naopak, co bylo již víceméně potvrzeno všemi těmi hlavními deníky je, že dánská vláda přislíbila, že zavře televizi Roj TV, což je televize prostě taková …

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Na to jsem se chtěl zeptat, ano.

Kateřina ŠAFAŘÍKOVÁ, zpravodajkyně Lidových novin
–––––––
… v podstatě taková hlásná trouba nebo minimálně takový politický věstník PKK, čili strany, kurdské strany pracujícího lidu, což je samozřejmě jaksi červený hadr před tureckou vládou a Kodaň měla slíbit, že té televizi odebere licenci, protože ta televize zatím svobodně vysílá z Dánska.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Tak, tolik Kateřina Šafaříková z Bruselu. Děkuji a na slyšenou příště.

Kateřina ŠAFAŘÍKOVÁ, zpravodajkyně Lidových novin
–––––––
Na slyšenou.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Posloucháte šestku Českého rozhlasu, posloucháte kulatý stůl Názorů a argumentů dnes na téma summit NATO, projev prezidenta Spojených států na pražských Hradčanech a další okolnosti, které se 60. výročím založení NATO a jeho dalším rozšiřováním souvisejí. Pánové, já naváži na poslední slova Kateřiny Šafaříkové a nebo na ten blok zpravodajský o vyjednávání NATO a Turecko, respektive prezident Obama a prezident Gül. Podle toho, co bylo řečeno a podle toho, co se objevilo v médiích, zdá se, že Turecko se stává a nebo stalo se jakousi klíčovou zemí pro to, aby Aliance mohla bezchybně, bezproblémově fungovat a aby nadále Turci byli spolehlivými partnery především Spojených států amerických. Důkazem toho, jak byla volba pana Rasmussena dramatická, je také dnešní prohlášení, prohlášení, spíš přímluva Baracka Obamy, aby se Turecko stalo členskou zemí Evropské unie. Řekl to dnes odpoledne na summitu Evropské unie-Spojené státy v pražském KONgresovém centru. Je to zřejmě skutečně 1 z mnoha příslibů, které musel dát Obama tureckému prezidentu Gülovi včera ve Štrasburku. Já se zeptám přímo, aby se posluchači v tom nějak zorientovali, co představuje v dnešní geopolitické situaci Turecko, jaké má Turecko vlastně dneska ambice? Ivan Gabal.

Ivan GABAL, sociolog
–––––––
To je řekl bych otázka na samostatný pořad pro někoho, kdo to specializovaně dělá. Ale řeknu jenom asi 2 nebo 3 poznámky. Za prvé, Turecko vnitropoliticky žije v napětí mezi v jistém smyslu protizápadní vládou a jakýmsi rudimentem Atlantické vazby ozbrojených sil, přičemž ty ozbrojené síly vlastně jsou konzervativní a ta modernizační tendence je protievropská. Za druhé, Turecko nikdy nemělo tak dobré vztahy spolupráce s Ruskem včetně zbrojních programů, energetiky, kulturních programů, školských a všeho a Rusové dneska vehementně penetrují Turecko, investují, opravdu modernizace turecké armády se odehrává tímto směrem. A za třetí, Turecko jak říkají sami Turci, nikdy nemělo tak dobré vztahy s Íránem, jako je má. A pro něj při relativní uzavřenosti Evropské unie je Írán velmi významný partner v regionu, v sousedství, mocnost, s kterou oni se snaží prostě vyjít v relativně rozumných vztazích bezpečnostních, obchodních a dalších. Neboli Turecko začíná být neuralgický bod celého evropského vývoje a působí to tak, abychom měli představu, že Obamova cesta do Ankary a do Turecka zítra patří bezpečnostně k ne méně významným návštěvám, jako byl Londýn, jako byl Štrasburk a summit NATO, jako byla Praha, Praha byla spíše jaksi symbolická, protože on musí získat Turky zpět ke spolupráci. A řeknu konkrétně 1 problém, který kdyby se Obamovi podařilo vyřešit, tak pohneme výrazně situací jak v Alianci, tak například v Afghánistánu. Turci systematicky blokují jakoukoliv vojenskou spolupráci mezi Aliancí a Evropskou unií a do takové míry, že například alianční vrtulníky v Afghánistánu nemohou přepravovat evropské policisty nebo se to musí řešit velmi složitě jenom díky tomu, že jakýkoliv transfer techniky, rozhodnutí, informací a podobně je blokovaný z turecké strany pro potřeby Unie. Přitom tak, jak kolegyně Šafaříková říkala, my potřebujeme stavět bojovoui evropskou kapacitu, ať už v perspektivě společné evropské armády nebo nějaké sinegizovaných společných jednotek. Potřebujeme k tomu alianční infrastrukturu, logistikju, velení, komunikaci a všechno a jsme zcela teď drženi Tureckem, abych tak řekl, v mrtvém stavu. Kořen té věci, ještě je potřeba říct k tomu 1 věc, všimněte si, že ani české, ani předchozí předsednictví neotevřelo ani 1 další kapitolu jednání Evropské komise s Tureckem, protože to je blokované Řeckem. Řecko je dneska z hlediska na straně Evropské unie nejproblematičtější člen, který blokuje tuto strategickou spolupráci. To znamená, my jsme svědky toho, že jakoby se Turecko odklání a ztrácí zájem o členství v Evropské unii. To je potřeba říct. Popularita Evropské unie, stejně jako popularita Spojených států prudce propadla v turecké společnosti. Jejich proevropské a atlantické směřování je minulostí, oni jsou ve svém regionu, jsou tam ukotveni, hledí na východ pravoslavně k Řecku, hledí do Íránu a vlastně ta vláda rezonuje jakoby tento pohyb a vzdaluje se euroatlantickému společenství. To znamená, při strategickém významu Turecka řekl bych, že Obamova výzva k tomu, aby Evropa znovu posoudila otázku vstupu Turecka do EU, a je to velmi komplikovaná, dlouhodobá záležitost, může být vlastní iniciativa Spojených států než výsledek dohod, i když to nevylučuji, nebyl jsem tam, s tureckým prezidentem. Ta situace je velmi komplexní, složitá, snažím se to tady velmi jednoduše popsat. Ale řekl bych, že Obamova mise v Turecku má opravdu primární význam pro bezpečnost Evropy, pro spolupráci Aliance a Evropské unie a tím pádem i pro řešení problémů, které máme v Afghánistánu, které máme v Alianci. Že se ale Spojené státy vrátily do Aliance, že slyší hlasy svých spojenců v ekonomice, bezpečnosti a podobně, že skutečně s tím budou zacházet jako s kolektivní obranou, je podle mého názoru po summitu jasné a je to veliké plus.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Tolik Ivan Gabal. Teďka požádám Libora Dvořáka.

Libor DVOŘÁK, redaktor
–––––––
Já horečně přemítám, co bych k tomu, co Ivan Gabal řekl, ještě …

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Bylo to vyčerpávající, já vím.

Libor DVOŘÁK, redaktor
–––––––
… dodal, ale dobře. Já to vezmu za tenhle konec, já bych velmi souhlasil s Ivanem Gabalem v tom, že hrozí nebezpečí, že Turecko, které se dlouhá léta domáhalo členství v Unii především, a musíme si uvědomit, jak se Turecko dostalo do Severoatlantické aliance, inu jako kladivo proti Sovětskému svazu na tom jižním křídle, to byla velice důležitá věc. A sami dobře z vlastní zkušenosti víme, že ty západní struktury nové země spíše nejdřív nebo dokonce stoprocentně nejdřív přijímají do aliance, tedy ukládají nějaké povinnosti a potom se teprve začíná jednat o tom unijním členství. To je v případě všech nových členských zemí, řekl bych, úplně stejné. Tak to prostě je a s tím musíme počítat. Jinak, když si uvědomíme, že o těch přístupových rozhovorech v případě, myslím s Unií v případě Turecka se počítalo až na rok 2013, tak není divu, že ten vývoj je takový, jak ho popsal Ivan Gabal. A potom, to je strašně důležitá věc, řekl bych, tedy jako vnitroturecká, Turecko bylo vždy považováno za, nebo vždy, v posledních desítkách let za nejsekulárnější islámský stát a tohleto se obrací, to je strašně důležitá věc a je to věc, s kterou my nemůžeme dost dobře nic dělat. Když si uvědomíme, že Írán i Turecko jsou 70- až 80-milionové země, ty čísla přesně neznám, tak je to zkrátka 150 milionů lidí žijících v zemích, které jsou na poměry regionu dosti vyvinuté. O tom tady taky není představa. Tady je představa velice často tedy, že jsou to nějaké zaostalé asijské země, ale ono to tak prostě není.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Roman Joch.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, politolog
–––––––
Kdybyste se zeptal před 10 lety, co je Turecko, řekl bych, že je to jedno z největších aktiv západu, Severoatlantické aliance. Je to země sekulární se západní elitou, vzdělanou na západě, liberální, je to země, která má vojáky, kteří jsou schopni bojovat jako málokterá země NATO, ale když se zeptáte dnes, co je Turecko, já nevím, jestli je to ještě stále náš přítel. Ten proces islamizace, který plíživě provádí premiér Erdogan, zachází tak daleko, že my si musíme položit otázku, zda je Turecko ještě vůbec náš přítel. A jediná věc, ve které se asi od pánů trošku liším, a to je otázka členství Turecka v Evropské unii. Já se domnívám ,že již padlo rozhodnutí v minimálně 3 zemích Evropské unie, že Turecko nebude nikdy přijato do Evropské unie.a ty země jsou Francie, Německo a Rakousko. To znamená, my jako Evropská unie jsme nehráli čestnou hru s Tureckem, my jsme mu říkali, fajn, když splníte podmínky, budete přijati, a přitom my víme, že Turecko nebude nikdy přijato, když už z jiných důvodů, tak alespoň z demografických. A turecká vláda to už začíná chápat a Turecko má možnost vydírat, má možnost vydírat NATO, jak jsme to viděli v případě nového generálního tajemníka z Dánska. A co je nyní, ta otázka může stát – co máme ještě učinit, abychom vůbec zachránili Turecko, jakožto zemi, která je v podstatě naše, která je k nám přátelská, nebo relativně přátelská? A možná to je ten důvod, proč americký prezident letí do Turecka, protože ví nebo vidí, že tato země visí na vlásku a ztráta Turecka, kdyby se z Turecka stal druhý Írán, tak by to pro Evropu především, ale i pro Ameriku, bylo geopolitickou katastrofou.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Já se zeptám, když vás poslouchám, tak mě mrazí, protože spoustu věcí o tom Turecku jsem nevěděl nebo šlo nějak bokem. Platí stále v Turecku, že jakousi rozhodující silou na vnitřní politiku i zahraniční politiku má stále armáda, je to tak a nebo ne? Ivan Gabal kroutí hlavou, proto ho oslovuji.

Ivan GABAL, sociolog
–––––––
Znovu říkám, já nejsem specialista na Turecko, takže to jsou informace, které dostávám v kontextu a z části také z úrovně evropské politiky. Tam je spíš v současné době napětí a myslím si, že ta snaha jakoby moderovat jinou politiku vůči svému regionu než tu, kterou reprezentovala turecká armáda, je prostě něco, co je převažující. Já bych se trošičku, platí tam nadále spolupráce s Izraelem, i když se to vyvíjí poměrně komplikovaněji. V tureckém případě, kde je natolik vstřebaná ta sekularizace, je ten problém Islamismu, určitého doplňování identity u sociálně nejnižších vrstev. To znamená,je to jako spíše sociálně politický proces. Ale to, že vnitropoliticky už není, abych tak řekl, jaksi tak sevřená, stabilní, pevná, tak jak tady bylo, a že se otvírá tomu procesu, je ale mimo jiné důsledkem i toho, co říkal kolega Joch. Já bych neoznačil jednání Evropské unie jako neupřímné, ale my jsme vystavili Turecko, tak jak jsme začali projednávat jednotlivé kapitoly procesu, i ono začalo reformovat svůj základní systém institucí, státu, práva a podobně a přibližovat ho Evropské unii. Dělalo to na vlastní, abych tak řekl, náklady, vlastní energií a vlastní silnou a oni jsou dneska nakročeni tak napůl jakoby 1 nohou blíže v Evropě a 1 nohou nadále zůstávají ve svém regionu,ve svém kontextu a ve své bezpečnostní situaci.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Já mohu konstatovat jen 1 věc, že jsem chtěl tak lehce protancovat přes to Turecko a dostat se k Afghánistánu, ale zřejmě to je mnohem důležitější problém. A teďka si s hrůzou uvědomuji, že Turecko je problém, Afghánistán je problém, Pákistán je problém. Řekněte mi, pánové, jak z této pasti ven? Co lze vlastně nabídnou a nebo jaké řešení má NATO k dispozici a nebo spojené státy?

Ivan GABAL, sociolog
–––––––
Tak, já si myslím, že bysme měli vnímat teď ty dobré zprávy. To, že členství získalo Chorvatsko a Albánie, je podle mého názoru krokem, uvědomme si, že Albánie byla čínský spojenec naprosto devastovaná země, politicky, sociálně, ekonomicky. Ještě před vlastně necelou více než dekádou a dneska je tady zřejmé, že Aliance konsoliduje bezpečnostně Balkán v poměrně rychlém tempu. Chorvatsko bude čekat na přijetí Lisabonské smlouvy a má vysloveně jasnou perspektivu přístupových jednání k Evropské unii. To znamená, následuje za zabezpečením toho regionu okamžitě expanze evropského práva, evropských poměrů, evropských institucí a všeho tohohlenstoho. To znamená, to, co bývalo opravdu tím velkým problémovým regionem, Balkán, se zdá, že je stabilizovaný a dořešení KOsova, které je rezident té těžké etnické války v bývalé Jugoslávii a bude to ještě těžké, bude to drahé, bude to složité, bude to vyžadovat čas, ale myslím si, že to zvládneme. To, co já bych viděl jako něco, co by mělo reagovat na situaci středního východu, dneska Izraele, Íránu, Turecka, je, že my potřebujeme aktivní společnou evropskou bezpečnostní politiku. My nemůžeme čekat na to, že americký prezident při řešení své domácí hospodářské situace, globálních problémů, strategických dokumentech z Ruska a tak dále, bude jezdit řešit bezpečnostní problémy a spolupráci do okolí Evropské unie a Evropani budou horko těžko nejenom sbírat vojáky, kteří by mohli bojovat v Afghánistánu, ale především hledat svoji společnou pozici. My nemusíme brát Turecko za člena Evropské unie, ale musíme mít jasnou, nikoliv francouzskou, nikoliv německou, nikoliv rakouskou, ale evropskou politiku, jak vůči Turecku, tak vůči Íránu. Až toto dosáhneme, tak se taky ta situace začne měnit, protože Evropa dokáže vyjádřit své jasné zájmy a dát těmto zemím perspektivy v sousedství. Pokud to budeme dělat francouzskými ústy, německými ústy nebo dokonce rakouskými, pak budeme furt v problémech a budeme čekat na to, že Američané nám je budou pomáhat hasit.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Libore.

Libor DVOŘÁK, redaktor
–––––––
Já bych navázal tam, o čem mluvil teĎ Ivan Gabal, a to je v té Albánii. Já si vzpomínám, že když jsem tam naposledy byl, tak mě bývalý velvyslanec Albánie v České republice Piro Milkani, populární pan profesor říkal, podívej se, kolik tady vyrůstá těch našich, přestože ti mohu přísahat, že tato země je také sekulární. Je to za turecké peníze, už před těmi 10 lety především, a to, že bude dejme tomu stabilizovaná situace v islámských zemích uvnitř opravdické Evropy, a to ten Balkán je, jak Albánie, tak Kosovo, tak se alespoň začne bránit tomu, co je představa lidé typu Usámy bin Ládina, tedy sjednocení toho, tak jak jsi to naznačoval, celého toho půlměsíce islámských zemí, který sahá dejme tomu od arabského poloostrova až nevím kam, dejme tomu za ten Pákistán, to jest, tohle je třeba nějakým způsobem nabourávat, jinak jak to zařídit v těch dobře i ono je to obtíž už toho dosáhnout dejme tomu v té Albánii a nebo v islámské části Balkánu, ale jak to udělat v těch obrovských zemích, které mají blízko k islámskému třeba ne extrémismu, ale stačí fundamentalismu, to je přece obrovský problém, který se, jak se ukazuje, řešit vojensky nedá a opakuji stokrát řečené, ale opakování matka moudrosti, ten Afghánistán je největší tragédie, pohořeli tam Britové, pohořeli tam Sověti a teď se tam znovu nedaří západnímu spojenectví, myslím vojensky. Takže jak tohle řešit, to ti sdělit neumím.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Já se teďka zeptám trošku katastroficky. Navážu na tebe, na tu pointu, co jsi říkal. Představte si mapu a podívejte se třeba na oblast od Eufratu po Indus, to je ten půlměsíc, o němž mluvíš, to je to tektonické území. Umíte si představit geopolitickou situaci, která by nastala, kdyby vojska Spojených států a jejich spojenců z NATO museli opustit Afghánistán přesně tak, jak se stalo svého času Američanům ve Vietnamu? Totiž jisté společné znaky války ve Vietnamu a v Afghánistánu lze přece najít. Minimálně v tom, proti komu bojují regulérní vojska. Roman Joch.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, politolog
–––––––
Víme úplně přesně, co by se stalo, kdyby západní spojenci opustili Afghánistán, dostal by se tam k moci Taliban a Afghánistán by byl základnou, jakýmsi velikánským teroristickým táborem, z kterého by teroristé vyjížděli do celého světa páchat své teroristické útoky. To znamená, zopakovalo by se něco, co vedlo přímo k 11. září. A samozřejmě západ má velkou neochotu toto učinit naštěstí. Na druhou stranu, posílat další a další vojáky do Afghánistánu, což je přesně to, co je nutné, je v Evropě velice nepopulární, z mnoha důvodů. A především v době finanční krize. A Amerika nebude mít jinou možnost než tam poslat těch 17 tisíc dalších jednotek, které mohou být staženy z´Iráku, ale to, co americký prezident bude chtít udělat, je zvýšit počet afghánských jednotek. Afghánská armáda je v podstatě jedinou celonárodní nebo celoafghánskou institucí. Afghánistán není národní stát, je to spíše konfederace kmenových vůdců a stávající prezident Hamíd Karzáí je čím dále tím slabší a méně efektivní. To znamená, jsou tady 2 úkoly. Za prvé budovat afghánskou armádu jakožto celoafghánskou instituci. A za druhé, vyměnit afghánského prezidenta.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Tolik Roman Joch. Ivan Gabal.

Ivan GABAL, sociolog
–––––––
Ten příměr s tím Vietnamem po mém soudu kulhá, protože tam přece jenom proti sobě bojovaly 2 supervelmoci. Já se …

Libor DVOŘÁK, redaktor
–––––––
Prostřednictvím …

Ivan GABAL, sociolog
–––––––
Já se Petrovi omluvím, ale prostě to, co vidíme jakoby na tom, na změně profilu Turecka, to, co vidíme v řadě dalších zemí, jsou dozvuky a dopady konce supervelmocenského soupeření ve třetím světě. A tím pádem já bych velmi souhlasil, my musíme se naučit stavět kolabované státy, které v zasadě byly drženy supervelmocensky. A to neumíme a potřebujeme do dělat nejenom vojensky, ale civilně. A to by měl být job Evropy, musím říct.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Kulatý stůl Názorů a argumentů se pomalu blíží ke svému finále. Budu se ptát rychle a stručně. Europoslanec Jan Zahradil řekl České televizi v reakci na projev Baracka Obamy, že jeho formulace byly zamlžené a lze je tak interpretovat různě, tedy ne jednoznačně. Jaký je, prosím, váš názor, co řekl Barack Obama dnes světu? Libor.

Libor DVOŘÁK, redaktor
–––––––
Jestli můžu začít velmi stručně. Já jsem ho pozorně poslouchal. Ten projev byl velmi sympatický, ale asi bych s panem Zahradilem souhlasil, protože neřekl nic navíc, než co už inzeroval. Ale to bychom od něj ani čekat neměli, když je to ve veřejném projevu, který se nota bene vysílá do celého světa. To podstatné dle mého soudu vždycky bývá řečeno za kulisami a prozradí se to až tehdy, až je dosaženo jistých výsledků. A to samozřejmě, když Obama teprve začíná, tak o něj očekávat nemůžeme. Tedy proklamace to byla jistě sympatická, ale představit si tuto chvíli za ruského přispění svět bez jaderných zbraní, prosím, to si neumím.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Roman Joch.

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, politolog
–––––––
Pochválil prezidenta Masaryka, to bylo sympatické, ale já budu ještě více skeptický. Obávám se, že zbytek už nebyl pro nás dobrý. Svět bez jaderných zbraní je za prvé nerealistický a za druhé, i kdyby se to stalo realitou, tak to posílí ty země, které mají početné konvenční armády, to znamená Rusko a Čínu, což je rozhodně v náš neprospěch. Ale naštěstí pan prezident Obama toto ví, že se nestane. Jinými slovy, byl to líbivý projev, možná více adresovaný americkému voliči, americkému občanovi. A co se v praxi stane, prostě nevíme. To, co si my můžeme jako Češi z toho vzít je, že protiraketová obrana, její třetí pilíř ve střední Evropě je pozdržena, její osud není jasný, ale zatím je zpomalena.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Já se jenom zeptám, než dám slovo Ivanu Gabalovi, narýsoval prezident Obama ve svém projevu alespoň nějaké náznaky, nějaké vize příští globální bezpečnostní architektury?

Roman JOCH, ředitel Občanského institutu, politolog
–––––––
Já jsem o tom přesvědčený a dokonce jsem přesvědčený o tom, že on si vybral Prahu jako město, kde před lety díky komunistickému puči vznikl ten poslední impuls ke vzniku Aliance, kde několikrát kolabovala evropská bezpečnost na náš účet a město, které bylo na geopolitickém švu nukleárního soupeření, aby vyhlásil, že s tím chce skončit. Teď jenom je třeba doplnit, za prvé Obama nebude snižovat obranný rozpočet. To musím tady trošku korigovat kolegu Jocha. Prostě je možné, že končí éra nukleárních zbraní, ale to neznamená, že Spojené státy nevyvíjejí nové zbraňové systémy. Útokem z 11. září skončila váha velkých armád. To prostě je potřeba opustit a dívat se na svět skutečně tak, jak se děje, ne očima toho, co jsme byli zvyklý. Druhá věc, to, co řekl pan Zahradil, signalizuje, jak českým politikům spadly hračky do kanálu, protože pro ČSSD přece byla evropská alternativa základem protiamerické politiky, a proto bojuje proti raketovému systému jako bilaterálnímu projektu se Spojenými státy a evropská levicová je toto a evropská levice. Pro pravici českou toto umělé hrocení a provázání například hlasování o Lisabonské smlouvě s hlasováním o radaru bylo, ano, my potřebujeme atlantickou orientaci jako protiváhu k evropské, protože Evropa je protiamerická. Obama jasně řekl v Praze: “Já chci nenukleární svět a já chci silnou společnou integrovanou Evropu”, neboli my jsme povinni pracovat na Evropě, která bude silně atlantická a ponese svoji odpovědnost za globální bezpečnost a Spojené státy se budou starat o nukleární odzbrojení. A jestliže toto nepochopí česká politika, pak se znovu do období, kdy jsme určovali geopolitiku v 90. letech, nemůžeme vrátit.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
Libore, 1 větu, prosím.

Libor DVOŘÁK, redaktor
–––––––
Jednu větu já bych dodal, protože to by bylo na delší diskusi, k tomu, co říkal Ivan Gabal, že hypoteticky možná ta éra velkých armád skončila, ale éra velkých armád skončí až tehdy, až ty armády, o kterých před chviličkou mluvil Roman Joch, budou ochotny odzbrojit a postaví se malé protiteroristické armády. Do té doby bude ta doba těch armád, jak je známe dnes, bohužel ještě pokračovat.

Peter DUHAN, moderátor
–––––––
To byla poslední slova dnešního Kulatého stolu. Za zajímavou diskusi děkuji svým hostem Ivanu Gabalovi, Romanu Jochovu a Liboru Dvořákovi. Pánové, na slyšenou někdy příště. Na dnešním pořadu spolupracovala zvuková technička Zuzana Vlčková, režii měl David Schneider. Posluchačům za pozornost děkuje Peter Duhan. Dámy a pánové, na slyšenou někdy příště.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

Aktuální publikace

Newsletter

Chcete být pravidelně informováni o akcích Občanského institutu?